خلاصه دیدگاههای خانم برادران
۱. اگر قرار است وضعیت ادبیات پایداری را بررسی کنیم، باید پیش از هر چیز به سازوکارهایی که همین وظیفه را بر عهده دارند توجه کنیم. جشنوارهها سالهاست با هدف شناسایی و معرفی آثار فاخر برگزار میشوند؛ بنابراین اگر درست عمل کرده باشند، باید بتوان از خروجی همین جشنوارهها به تصویری از آثار شاخص رسید. نمیشود مدام سازوکار تازهای برای همان کاری ایجاد کرد که سازوکارهای موجود قرار بوده انجام دهند.
۲. مسئله اصلی فقط عدد و آمار نیست. تا وقتی نهادها درست چیده نشوند، تصمیمها درست گرفته نشود و به نگاه خبرگانی و تخصصی احترام نگذاریم، حتی اگر آمار و تولید را صدها برابر کنیم، اتفاق ویژهای نمیافتد. عدد، ظاهر ماجراست؛ آنچه اهمیت دارد، بطن و حرکتی است که در فرهنگ و ادبیات شکل میگیرد.
۳. فرهنگ را نمیتوان از بالا دیکته کرد. در حوزه ادبیات و هنر، باید امکان گفتوگو، شنیدن، همفهمی و شکلگیری جریانهای واقعی وجود داشته باشد. ما هنوز یاد نگرفتهایم با هم کار کنیم و حلقههای فرهنگی و ادبی بسازیم. یک اثر هم نباید بعد از تولید رها شود؛ باید خوانده شود، نقد شود، خوانشهای مختلف پیدا کند و نتیجه این فرایند به تولید اثر بعدی منتقل شود.
۴. یکی از مشکلات جدی، تبدیل کتاب به یک محصول صرفاً آماری و اقتصادی است. بهجای اینکه درباره تعداد نسخههای واقعیِ فروختهشده و میزان اثرگذاری کتاب حرف بزنیم، گاهی با تعداد چاپ و پخش بازی میکنیم. این مسئله فقط درباره آمار نیست؛ وقتی نویسنده از فرایند تولید، طراحی جلد، شیوه تبلیغ و عرضه اثر کنار گذاشته میشود، در واقع نسبت او با کاری که خودش تولید کرده نادیده گرفته میشود.
۵. ناشر باید به نویسنده و اثر احترام بگذارد و او را در فرایندهای مربوط به کتاب شریک بداند. تجربه من با برخی ناشران خصوصی نشان داده است که حتی بعد از فروش اثر نیز میتوان به توافقها و حقوق نویسنده احترام گذاشت. در مقابل، شفاف نبودن شمارگان، تغییر بدون هماهنگی جلد، پخش رایگان و استفاده از کتاب در پویشها و برنامههایی که نویسنده با آنها موافق نیست، اعتماد میان نویسنده و ناشر را از بین میبرد.
۶. با پویشهای کتاب به شکل رایج آن موافق نیستم؛ چون ممکن است کتاب را از هدف اصلی خود دور کنند. آدم نباید کتاب را برای جایزه یا شرکت در یک مسابقه بخواند. کتاب باید خوانده شود، فهمیده شود، نقد شود و نسبت واقعی میان مخاطب و اثر شکل بگیرد. معرفی درست، نقد جدی، گفتوگو و حضور کتاب در محافل مختلف میتواند به شکلگیری چنین نسبتی کمک کند.
۷. مدیریت فرهنگی در وضعیت فعلی یکی از مسائل اصلی است. تجربه روایت فتح نشان داد که وقتی گروهی از افراد با نگاه فرهنگی، انگیزههای فراتر از دیدهشدن و اعتماد متقابل کنار هم قرار میگیرند، میتوانند جریان ماندگاری ایجاد کنند. آنچه در بسیاری از آثار امروز کمرنگ شده، همین پشتوانه فکری و فرهنگی است؛ گاهی محتوای ناب وارد فرایند تولید میشود، اما خروجی صرفاً محصولی خواندنی است و کمتر کسی به انسجام، ادبیات، هنر و زیبایی آن توجه میکند.
۸. با وجود همه این مشکلات، ادبیات پایداری هنوز برای نویسندگان جوان جذابیت دارد. مسئله این نیست که جوانها نمیخواهند وارد این حوزه شوند؛ مسئله این است که باید درست هدایت شوند. نویسنده باید خودش را کنار بگذارد، زاویه نگاه متفاوت پیدا کند، مطالعه کند و از تکرار الگوهای قبلی فاصله بگیرد. صرفاً زیبا نوشتن کافی نیست؛ اثر باید طرح، انسجام و نگاه مشخص داشته باشد.
۹. یکی از ضعفهای جدی، کمبود مطالعه و آموزش واقعی در میان نویسندگان این حوزه است. نویسنده باید آثار متنوع بخواند و با تجربههای ادبی مختلف آشنا باشد تا مجبور نباشد همان چیزی را که قبلاً بارها نوشته شده، تکرار کند. یادگیری فقط با کلاس اتفاق نمیافتد؛ اولین استاد نویسنده خودش و کتابهایی است که میخواند. در کنار آن، وجود حلقههای گفتوگو، نقد و معرفی کتاب ضروری است؛ چون کتاب در ایران اغلب پس از چاپ، از فرایند فرهنگی خارج میشود.
۱۰. ادبیات پایداری نباید خودش را از سایر ادبیات جدا کند. این آثار بخشی از تاریخ و فرهنگ ما هستند و باید مانند سایر آثار ادبی، مسیر طبیعی خودشان را طی کنند. وقتی این ادبیات را در یک حیطه بسته و جداگانه قرار میدهیم، مخاطب آن را متعلق به یک گروه خاص میبیند و سرمایه اجتماعی آن کاهش پیدا میکند. اگر کتابی خوب باشد، باید بتواند کنار سایر کتابها قرار بگیرد و مخاطب خودش را پیدا کند.
۱۱. در روایت زندگی شهدا و شخصیتهای واقعی، اصل برای من حفظ روح و حقیقت شخصیت است. مستند و داستانی بودن را نباید به یک جنگ بیفایده تبدیل کرد؛ هر متنی ناگزیر نگاه و تصویرپردازی نویسنده را با خود دارد. مهم این است که وقتی مخاطب کتاب را میبندد، تصویری که از آن شخصیت در ذهنش شکل گرفته، تا حد ممکن به واقعیت نزدیک باشد. انسان بودن، ضعف داشتن و حتی گریه کردن نباید از شخصیت واقعی حذف شود تا او به یک تصویر کلیشهای و غیرواقعی تبدیل نشود.
۱۲. در نهایت، تنوع نگاه و امکان گفتوگو برای فرهنگ ضروری است. در کتاب، فیلم و روایت تاریخی هم باید اجازه داد دیدگاههای مختلف مطرح شوند و مخاطب بتواند ببیند، مقایسه کند و انتخاب کند. وقتی یک روایت یا یک نگاه را تنها شکل ممکن معرفی میکنیم، بهجای ایجاد فهم، امکان گفتوگو را از بین میبریم. فرهنگ زمانی زنده میماند که آثار مختلف دیده شوند، دربارهشان گفتوگو شود و هر اثر بتواند در یک فضای واقعی و نه دستوری، مخاطب خودش را پیدا کند.
متن تفصیلی مصاحبه
بسمالله الرحمن الرحیم.
ما تقریباً پنج سال است که با حوزه هنری رفتوآمد داریم و با آنها کارهای مختلفی انجام دادهایم. از حدود سال ۱۴۰۲ مشخصاً میگفتند که میخواهیم در حوزه ادبیات پایداری، رصد زیستبوم داشته باشیم.
ابتدا رفتیم و داده جمع کردیم و حدود شش هزار کتاب را با اطلاعات مختلف درباره آنها گردآوری کردیم. یک داده اولیه برایشان فراهم کردیم و یکسری فرضیهها را هم بررسی کردیم. بعد گفتیم کمی نزدیکتر نگاه کنیم و ببینیم با ادبیات پایداری چه کارهایی میشود کرد.
مشخصاً، بحث «صدبرابری» که آقا درباره آن گفته بودند، یکی از محلهای مطالبه است و بالاخره این مجموعهها مأموریتهایی هم دارند. از طرفی هم نمیخواهند کار شکلی یا کار حجمی دیگری انجام بدهند. بنابراین میپرسند چه کار کنیم که درست باشد؟ سؤال کلی ما هم از همینجا شروع شد که در راستای صدبرابری، باید چه کار کنیم؟
ما گفتیم یک مقدار از صدبرابری عقبتر برویم و ابتدا ببینیم اصلاً حال ادبیات پایداری چطور است. اگر در سال ۱۴۰۴ ادبیات پایداری را بهعنوان یک موجود زنده، یک انسان یا هر موجود زنده دیگری در نظر بگیریم، باید بتوانیم توصیفی از وضعیت آن ارائه کنیم.
برای توصیف این وضعیت گفتیم خدمت استادان برسیم؛ آدمهایی که بالاخره عمرشان را در این عرصه گذاشتهاند، کار کردهاند، فعالیت کردهاند و حالا صاحب تشخیص هستند. این افراد میتوانند گزارش درستتری از وضعیت بدهند. ما صرفاً از داده خام به تشخیص نمیرسیم.
از حوالی جنگ شروع کردیم و در کنار اینکه خودمان وارد آثار شدیم، یکسری گفتوگو هم از همان زمان انجام دادیم. فکر میکنم تا الآن حدود پانزده، بیست گفتوگوی تفصیلی انجام دادهایم و حالا در خدمت شما هستیم. این کلیت ماجرا بود.
گفتوگوی الآن ما یک پرونده باز است تا ببینیم حال شما چطور است و احتمالاً برای ارتقا و ایجاد یک جهش در این حوزه چه کارهایی میشود انجام داد.
خانم برادران:
من یک چیزی را قبل از اینکه سؤالات را جدی کنیم، بگویم. الآن از همین حرف آخر شما؛ همین که شناسایی درست آثار مطرح شد. ما یکسری سازوکارهایی داریم، مثل جشنوارهها. جشنوارهها یا درست اقدام کردهاند یا نه. اگر درست اقدام کرده باشند، قطعاً باید بسیاری از آثار برگزیده را شناسایی کرده باشند.
بالاخره این جشنوارهها سالانه یا حداکثر دوسالانه برگزار میشوند. چرا؟ برای اینکه آثار فاخر مشخص و معرفی شوند. مثلاً من خودم در دو دوره داوری کردم و الآن اگر به من بگویند یک خانه به تو میدهیم، حاضر نیستم به جشنواره بروم و داوری کنم!
سؤال:
به چه دلیل؟
خانم برادران:
به چه دلیل به جشنواره میرفتم؟ برای اینکه یک سال، دو سال کتابها را با یک تمرکز بخوانم و هم اینکه در تشخیص بهتر کمک کنیم. ولی وقتی میدیدم عوامل دیگری دارد در انتخاب گزینه مناسب اثر میگذارد و بعد این تیم به یک نتیجهای میرسند و در نهایت، آن بالا یک چیز دیگر اعلام میشود، این باعث شد که دیگر حاضر نباشم اسم من در هیچ جشنوارهای وارد شود. از آنجا جدا شدم.
جشنواره جلال را هم یک مدت بودم. جشنواره جلال هم دوباره به جایی رسید که اینطور نبود و بعد اینطور شد که من دیگر هیچوقت حاضر نیستم اسمم در هیچ جشنوارهای بیاید و این خسارت را بپذیرم.
یعنی میخواهم بگویم یا ما باید به نگاه خبرگانی رسمیت بدهیم یا آن را جمع کنیم.
این همه سازوکار داریم و خیلی هم هزینهبر است. اگر درست کار کند، وظیفهاش هم دقیقاً همین است. وقتی شما الآن این را میگویید، من میپرسم چرا باید یک پروژه جدا وجود داشته باشد؟ این سازوکار هر سال یا هر دو سال وجود دارد. چه میشود که دوباره حالا یک پروژه را تبدیل به شناسایی آثار فاخر کنیم؟ اگر درست انجام شده باشد، شما آن فهرست را نگاه کنید؛ آثار فاخر باید معلوم باشند.
ما تا به این نتیجه نرسیدهایم که نهادهایمان را درست بچینیم، تصمیمات درست بگیریم و به آنها احترام بگذاریم، اتفاق ویژهای نمیافتد. شما همین کار را پانصد برابر کنید و آمار کتاب دربیاورید، ولی هنجارها و بایستههای آن را درست رعایت نکنید، هیچ اتفاقی نمیافتد.
عدد، ظاهر یک چیز است؛ آن بطن و حرکتی که اتفاق میافتد، چیز دیگری است. ما واقعاً به آن بطن و حرکت احترام نمیگذاریم.
به نظر من، ما باید کلاً درباره مفهوم فرهنگ و کار هنری و ادبی یک فکر اساسی بکنیم. اصلاً کار ادبی و هنری رسمیت ندارد؛ یعنی میخواهم بگویم یک نگرش اشتباه رایج است.
آقای صفایی:
رسمیت ندارد یعنی چه؟ متوجه نمیشوم!
خانم برادران:
فرهنگ چیزی نیست که از بالا دیکته شود؛ مثل علم نیست. وقتی فرهنگ دیکته میشود، خراب میشود و ما هنوز این را یاد نگرفتهایم!
همین دوستان عزیز خود ما؛ یعنی جشنوارهها. چه کسانی هستند؟ من حاضر نیستم با بعضی از اینها بر سر یک میز بنشینم! خودمان هستیم، ولی چه کار میکنیم؟! چه بلایی سر آن میآوریم؟!
چرا؟ یک دلیل دیگرش این است که ما یاد نگرفتهایم با هم کار کنیم؛ با هم حرف بزنیم؛ با هم گفتوگو کنیم. اصلاً فرهنگ مگر جز این معنا دارد؟ علم مگر جز این معنا دارد؟
ما هنوز به همفهمی نرسیدهایم! میخواهیم مثلاً اصلاح ارزش و ساختار و اینها کنیم؛ به نظر من داریم جوک میگوییم! یک فرهنگ میخواهد که آن فرهنگ باید ایجاد بشود.
آقای صفایی:
یکی از دغدغههای ما اصلاً همین بود که اینقدر در فضای ادبیات پایداری این حرفها درگوشی است که آدمها این حرفها را بهراحتی بازگو نمیکنند. احساس میکنم در این حرفها انتقادی هست که راحت به خود شما گفته بشود و بررسی بشود. ولی اینقدر حرفها درگوشی است. قصد ما این است که گفتوگو کنیم و فضا را باز کنیم.
خانم برادران:
اصلاً همین. یک مشکل این است که ما هر جا مینشینیم، یک جمع میشویم و بعد از مدتی میپاشیم! یک جمع میشویم، میپاشیم!
مثلاً همیشه من گفتهام چه در حیطه علم، چه در حیطه فرهنگ، این دو شباهتهای بسیار فوقالعاده زیادی با هم دارند. شما تا نتوانید بحث گفتوگو کردن، شنیدن، گفتمانسازی، جریانسازی و ایجاد فرایندهای حلقهای را شکل بدهید، هیچ اتفاقی نمیافتد.
مثلاً همین که ما هنوز در نشرمان حلقههای درست نداریم. من حتی در دانشگاه هم این را میگویم. در جاهای دیگر، در هر نشر دیگری هم همین کار را میکنند. میگویم این یک محصول است؛ تولید میشود و نباید رها شود. باید خوانده شود.
نه این پویشهای عجیبوغریب مسابقهای! با اینها به هیچ جا نمیرسیم. این اثر باید درست خوانده شود. باید خوانشهای متفاوت داشته باشد. باید نقد شود. باید عرضههای درست صورت بگیرد و نتیجه آن وارد کار بعدی شود.
الآن من خودم بزرگترین ناقد حتی کارهای خودم هستم؛ کارهایی که انجام شده است. حالا هنوز همه بگویند: «بهبه! چهچه!» من میدانم چه فاجعههایی در کارهای من اتفاق افتاده است که خود دیگران نمیدانند. وقتی میگویم، میگویند شکستهنفسی است! میگویم به خدا شکستهنفسی نیست. من پیامد کارهایم را در آدمها میبینم. پس خطا کردهام که این پیامدها به وجود آمده است. نباید اینطور باشد.
بله، یک قسمت آن من هستم. یک قسمت آن هم ناشر است که باید کارهایی را انجام میداده و برعکس آن را انجام داده است؛ اما میخواهم بگویم من و آن ساختار، باید با همدیگر یک معنا بسازیم که این اتفاق نمیافتد.
اصلاً تا وقتی فقط داریم به آمار فکر میکنیم، من واقعاً روزبهروز نگرانتر میشوم. به همین دلیل، اصلاً خارج شدهام. سالهاست دیگر در این حیطه کار نمیکنم و حاضر نیستم کار کنم، چون دارد به ضد خودش تبدیل میشود.
سالهاست که احتمالاً میدانید با نشر خصوصی کار میکنم. مثلاً «ر» را با نشر خصوصی کار کردهام. همه میگویند ضرر کردهای! میگویم حاضرم ضرر آن را از نظر مالی بپذیرم، ولی آن کارهایی را که نشر دولتی با آثار دفاع مقدس میکند، نمیپذیرم.
آقای صفایی:
میشود یک مقدار صریحتر این را توضیح بدهید؟ نشر دولتی چه کار میکند؟
خانم برادران:
من کاملاً صریح هستم. نشر دولتی، مثل حوزه هنری، مثلاً میگوید پنجاه چاپ؛ نمیگوید چند نسخه! هر چیزی یک معنایی دارد. ما همیشه خلاف جریان آب حرکت میکنیم. در دنیا میگویند چند نسخه. بازیِ تعداد چاپ نمیکنیم که پنجاه نسخه، پنجاه نسخه چاپ کنیم و بعد بگوییم به چاپ دویستم رسید!
بازی نکن. بگو چند نسخه فروختهای، نه چند نسخه پخش کردهای. اینها خیلی مهم هستند.
آقای فاطمی:
چند تا از آن تکفروشی بوده است؟ چند تا از آن…؟
خانم برادران:
بله، شفاف نیست! ما در اقتصاد شفاف نیستیم؛ عیب ندارد، من کاری به اقتصاد ندارم، در آن سود هست. در فرهنگ هم سود هست؛ که بازی میکنید؟! قصه چیست؟ من اینها را نمیفهمم!
پول دولت وقتی واریز میشود، با آن خیلی کارها میکنند. به همین دلیل من کنار کشیدم. بعد اصلاً نه تو آدم هستی، نه حساب میشوی؛ هر غلطی دلت میخواهد روی کتاب من میکنی! من این اثر را تولید کردهام. اصلاً این اثر بدون من میتواند تعریف شود که حذف میشوم؟!
ولی نشر خصوصی به این چیزها احترام میگذارد. نشر دولتی فکر میکند چون به پول وصل است، به تو پول میدهم! مگر من ماشین هستم که پول بخواهم؟!
من خودم را میگویم؛ به بقیه نویسندهها بیاحترامی نمیکنم. ولی درباره خودم میگویم: من درآمدم از این راه نیست که بخواهم به این چیزها وصل باشم. با عشقم این کارها را میکنم. خیلیها هم به من میخندند! من اصلاً نه دلیل مالی دارم و نه شهرتی. اصلاً زندگی من جای دیگری است و یک کار دیگری میکنم. کار من این نیست.
بعد وقتی با من اینطور رفتار میشود، واقعاً اذیت میشوم. حتی زنگ میزنم و میگویم: «ناشر عزیز، الآن مثلاً داری این را چاپ مجدد میکنی؛ چرا جلدش را بدون اجازه من تغییر دادهای؟! در قرارداد من طرح جلد بوده است که من تأیید کردهام. چرا جلد آن را عوض کردهای؟!»
میگوید: «به تو ربطی ندارد!»
از اینجا بگیر تا اینکه داخل یک پویش و مسابقهای میبرد که من نمیفهمم! در دنیا یک مورد به من نشان بدهید که چنین کاری با یک کتاب ادبی میشود! تا چیزهای دیگر.
شیوه تبلیغ، همهچیز؛ اینها همه با هم اثر را تعریف میکنند.
بسیاری از نشستها درباره کتابهای من برگزار شده و من حضور پیدا نکردهام، چون اصلاً در شأن خودم نمیدیدم. در مترو برای فروش کتاب نشست گذاشتهاند! این کار یعنی چه؟!
اصلاً در دنیا نسخه اینشکلی را به من نشان بدهید! چرا وقتی وارد حیطه دفاع مقدس میشویم، کارها اینقدر عجیبوغریب و بیمعنا میشود؟! چرا؟! من نمیفهمم چرا حاضر هستید با یک رمان ادبی این کار را بکنید که با یک کتاب دفاع مقدس این کار را میکنید؛ کتابی که با فرهنگ و با همه زندگی آدمها سر و کار دارد!
اتفاقاً مخاطب آن خاص نیست؛ مخاطب آن عام است، عامتر از هر رمانی. چه میشود که با آن اینطور رفتار میشود؟
عذر میخواهم که اینقدر صریح میگویم، به خاطر اینکه یک مشت آدم بیمغز دارند این کارها را مدیریت میکنند! من به صراحت میگویم. کاملاً. اصلاً نه میفهمند فرهنگ یعنی چه، نه میفهمند کتاب یعنی چه!
اتفاقاً از اقتصاد، اقتصادیتر به آن نگاه میکنند؛ درصورتیکه این دو تا، دو چیز متفاوتاند. اصلاً هنجارشان متفاوت است.
همه آنها هم زمین خوردهاند؛ به خاطر اینکه بلد نبودهاند با اینها درست رفتار کنند. حالا حوزه هنری هم که دیگر از همه بدتر شده است!
حتماً. این بخش را هم با همان مانیفست جلو میبرم. در این قسمت، چون لحن خانم برادران بسیار صریح و شخصی است، صراحت، اعتراضها و حتی تعبیرهای تند را نگه میدارم؛ کار من فقط منسجمکردن جملهها، رفع آشفتگی گفتاری، اصلاح نگارشی و حفظ ریتم مصاحبه است.
آقای فاطمی:
این مسئله در حوزه دفاع مقدس بیشتر هم هست؟
خانم برادران:
قطعاً.
آقای فاطمی:
مثلاً شما «نا» را نوشتید. آنجا با چه ناشری کار کردید؟
خانم برادران:
من با ناشر خصوصی کار کردم. اثرم را فروختم. برای اولین بار اثرم را فروختم؛ چون گفتم خود شهید صدر این ویژگی را داشت و روز اول هم خیلی شفاف با من صحبت کردند که آدمی بوده است که چون آثارش چیزی نبوده که از آن درآمدی داشته باشد، آنها را یکبار میفروخته و ما هم همین کار را درباره همه آثارش میکنیم. من هم پذیرفتم.
با اینکه اثرم را فروختم، هر کاری میخواهند بکنند، باز به من زنگ میزنند. روز اول هم از آنها قول گرفتم.
دو تا قول گرفتم. یکی اینکه طرح جلد و این چیزها تا وقتی کتاب چاپ میشود، همه زیر نظر خودم باشد؛ یعنی با هم توافق کنیم. دوم اینکه حاضر نیستم در هیچ پویشی شرکت کنم. هر دو را پذیرفتند. حتی قرار شد یک نسخه را هم همینطور رایگان ندهیم.
یادم هست زنگ زدند و گفتند: «ببخشید، ما پیش آقای اعرافی رفتیم. نمیتوانستیم به ایشان بفروشیم؛ به ایشان هدیه دادیم.»
این برای من خیلی ارزشمند است.
همین هفته قبل به من زنگ زدند و گفتند یک ناشر عربی کتاب را ترجمه کرده و مثلاً اینطور شده است. گفتند: «چرا شما پیگیری نمیکنید؟»
گفتم: «من کتاب را فروختهام. واقعاً این شخصیت شماست که به من زنگ میزنید. کتاب وقتی فروخته میشود […] من با شما دو تا قرارداد دارم.»
آقای صفایی:
ایشان از روی احترام با شما صحبت میکنند.
خانم برادران:
بله. همچنان گفتند: «نه، این وظیفه ماست و هنوز هم سر قولمان هستیم.» حتی یک نسخه از آن را هم جایی رایگان ندادهایم.
من وقتی چاپ هفتم را میبینم، چند نسخه را میفهمم؛ بازار یعنی چه. ولی بازار دولتی را هرگز نمیفهمم!
من یک مثال بزنم. شاید خیلیها از این چیزها خوشحال بشوند. من خوشحال نمیشوم. میخواهم بگویم هنجار هر کسی را رعایت کنیم. آدمها را بفهمیم که حد و حدودشان چیست.
مثلاً کتاب شهید مدق ـ حتی یادم نیست سیل سیستان بود یا کجا ـ گفتند که ما برای آنجا میخواهیم سی چاپ، چاپ کنیم و رایگان بین آدمها پخش کنیم؛ چون میدانیم شما چطور هستید، میخواستیم اجازه بگیریم. جای دیگری میخواستند هزینه آن را فراهم کنند.
آقای احمد حبیبزاده به من زنگ زدند. گفتم که هیچ مشکلی ندارم. گفتند: «شما چه سهمی میخواهید؟ ما پولش را، درصدی هم که شده، میخواهیم به شما بدهیم.»
گفتم: «من هم مشارکت میکنم. سهمی نمیخواهم.»
ولی ناشر چه کار کرد؟ این سی چاپ را روی چاپ حساب کرد. الآن مثلاً بزند پنجاه چاپ، آن سی تا در آن حساب نباید باشد.
بعد میگویند: «تو چرا ناراحت هستی؟! تو باید خوشحال باشی که کتاب شما اینقدر چاپ شده است.»
میگویم: «من خوشحال نیستم. باید چه کسی را ببینم؟!»
این یک حساب است. شفافیت چیز مهمی است. من باید به واقعیت افتخار کنم، نه به یک چیز ساختگی.
من خوشحال نمیشوم که هر روز کتابم بیشتر خوانده میشود. شرمنده میشوم از اینکه بعد از این همه سال، کتاب بهتری نوشته نشده است. یعنی میخواهم بگویم خود من هم، اتفاقاً، در این جریانهای ناصواب دخیل هستم. همه باید این احساس مسئولیت را داشته باشیم که نداریم!
یک مدتی خیلی اصرار کردم که شروع به نقد گسترده کتابهایمان کنیم. شما که دستتان میرسد، نقد بزنید! یعنی حتی جرئت همین را هم نداریم. میدانیم چه کار کردهایم! یک نقد جدی هم که برگزار میشود، به آنها برمیخورد که چرا اینطور نقد کردهاید!
آقای فاطمی:
واقعاً در این حوزه، نقد خیلی کار سختی است!
خانم برادران:
فاجعه است!
من درباره خودم باز هم میگویم؛ من به دیگران کاری ندارم. چرا میگویم فاجعه است؟ چون من نمیگویم اعتبارم را دارم وسط میگذارم؛ دارم عشقم را میگذارم و وارد این کار میشوم. من میگویم نه پول آن برای من معنا دارد و نه دلیل کار من است.
خیلی آدمها که احتمالاً آنجا حرف زدهاند، کارشان این است. در این حیطه دارند زندگی میکنند. من اصلاً به یک دلیل دیگر این کار را انجام میدهم.
به همین دلیل خیلی به من برمیخورد وقتی با کارم کاری میکنند که من به این دلیل وارد آن نشدهام. بعد میگویند: «کف بزن!»
من این کار را نمیکنم.
من متنفر هستم از اینکه جلد کتابهایم شبیه کتابهای دیگر شده است. متنفر هستم از اینکه سی تا چاپ آن آمده، بعد به من میگویند پنجاه چاپ شده است. میخواهم پنجاه چاپ شده باشد؛ میخواهم واقعیت داشته باشد.
میخواهم بفهمم کارم کجاست. اینها هست. خیلی قصه دارد!
تکتک کتابهای من ماجراهایی دارد که بعد میگویند: «چرا کتابهایت را پیگیری نمیکنی؟»
چون یکدفعه هم به خود ناشر گفتم که اصلاً دیگر آنها را بچههای خودم نمیدانم. اصلاً دوست ندارم اسم آنها را بشنوم. حالا هزار نفر هم از آن تعریف کنند.
نسبت من با کارم، با کار شما تعریف میشود. یعنی من خوشحال بودم که حتی یک تودهای به من نامه نوشته بود که «من این کار را خواندهام.» اگر با این آدمها زاویه داشتم، وقتی این کار را خواندم، حسم تغییر کرد. این برای من ارزش دارد.
ولی اینکه تو این را چاپ کنی، رایگان بدهی به سیستمی که مثلاً خودشان اصلاً اینکاره هستند، اصلاً برای من ارزش ندارد. یا پویش راه بیندازید و آدمها به خاطر جایزه بیایند کتاب را بخوانند. آن برای من ارزشی ندارد. که چه بشود؟!
آقای صفایی:
پویش را در مجموع مناسب نمیبینید؟
خانم برادران:
اصلاً. به نظر من یکی از فاجعههای رایج است! خیلی، خیلی بد است! چون کتاب را از واقعیت دور میکند.
شما میگویید چون باید خوانده شود. کتاب باید خوانده شود، نه به این شیوه. میگویم شرایط، هنجار دارد. اگر کتاب درست معرفی بشود، خوانده بشود، درست نقد بشود و در محافل مختلف، بهصورت یک سازوکار درست و معنادار وارد بشود، این معنا دارد.
آقای صفایی:
یعنی پویش را اینطور درست نمیبینید که در مجموع آمار غیرواقعی است؟
خانم برادران:
نه، فقط آمار غیرواقعی نیست. آدمی که میخواند، لزوماً مخاطب آن نیست. میخواند که مسابقه بدهد. اصلاً کتاب مگر برای مسابقه نوشته میشود؟! آن کتاب مگر برای مسابقه نوشته میشود؟!
از هدفش خارج میشود!
من باید با عشق این کتاب را بخرم، بخوانم، یاد بگیرم، آن را نقد کنم و حتی آن را زمین بزنم. نسبت من هم باید با این کتاب واقعی باشد، نه اینکه به خاطر جایزه یا به خاطر یک حرکت جمعی شروع به خواندن کتاب کنم.
تازه رایگان، با درصد و تخفیف یا هر چیز دیگری به دستم برسد. هر کدام هم یک سازوکار بیمعنا دارد. من نه؛ کاملاً مخالف هستم.
کتاب «ر» بهشدت به شکلهای مختلف و با تیراژهای بسیار بالا از جاهای مختلف خواسته شد. آن هم یکی دیگر از ناشرهای خصوصی است. درباره آن خیلی فحش میخورم که کتاب نابود شد!
نشر آرما است. آن کتاب هر جای دیگری هم چاپ میشد، شاید همین سرنوشتش بود؛ چون بستری نداریم که یک ناشر از این نوع کتاب باشد. چون خیلی مهم است، این کتاب تکافتاده است.
چون در حیطه اطلاعات است، همان موقع هم بهسختی یک ناشر آن را پذیرفت و چاپ کرد و قصد او هم این بود که وارد این حوزه شود. نمیتوانند. هم برای نویسندهها سخت است و هم حالا پیدا کردن مورد مناسب و اینها، قصه دارد.
تک افتاد و به این سرنوشت دچار شد؛ ولی حداقل میتوانم افتخار کنم که ناشر با آن بازی نکرد. بهشدت درخواستهای زیادی برای کار پویش در ملایر و غیره داشت. برای من هم نفع بود. پولش به من میرسید.
به هر حال، در نشر این حوزه کارهای عجیبوغریبی انجام میشود. به نظر من، همین دارد بازدارنده میشود؛ چه برای نویسنده و چه برای بقیهای که دارند این فجایع را مشاهده میکنند.
آقای فاطمی:
ناشرهای خصوصی دفاع مقدس چطور هستند؟ شما دولتیهای دفاع مقدس و خصوصیهای غیردفاع مقدس را گفتید. رفتار و تعامل ناشرهای خصوصی دفاع مقدس چطور است؟
خانم برادران:
من خیلی آنها را نمیشناسم. احتمالاً با نشر خصوصی بهتر میشود کار کرد. من «ر» را کار کردم. دیگر اصلاً از این حیطه خارج شد.
آقای فاطمی:
دیگر انگیزهای نداشتید که با آنها کار کنید؟
خانم برادران:
اصلاً قصه من با کسی کار کردن نیست. چون من کتاب را مینویسم، میروم ناشر پیدا میکنم. در این حیطه دیگر کار نکردم.
آقای فاطمی:
تصمیم گرفتید که کار نکنید؟
خانم برادران:
من تحصیلاتم را ادامه دادم و چون دکتر شدم، برای من این موضوع مهم شد. حالا یک قسمتی از سؤال شما هم همین است. یعنی احساس من این است که کاری که آدم انجام میدهد، باید به درد دنیای امروز بخورد.
وگرنه کارهای دیگر، فکر میکردم که به درد امروز میخورد که حالا میتوانم توضیح بدهم. یعنی مثلاً در سبک زندگی، در خیلی از چیزهای دیگر، هر کدام از آنها به نوعی سؤال ذهنی من بوده است؛ اما یک مقدار گرایش من به این سمت آمد که شاید بیشتر به آدمهای علمی یا آدمهای دیگری که بالاخره به آنها توجه نمیشود، توجه کنم.
«نا» را هم اصلاً به این دلیل نوشتم. یا مثلاً بعد از آن، یکی از استادهایم را نوشتم. الآن یکی دیگر از استادهایم را که فوت کردهاند، دارم کار میکنم. یا یک کارآفرین که خیلی ویژه است و آدم ویژه اجتماعیای است؛ یعنی تأثیرات اجتماعی خاصی داشته است.
آدمهای اینجوری را کار میکنم. به نظرم خیلی تغییری نکرده است؛ همان است. آدمهایی هستند که در ایران مؤثرند، ولی شاید یک مقدار حیطه من خاص شده باشد. همچنان احساس میکنم دارم درباره آدمهای مؤثر مینویسم.
آن موقع هم، با یک تفاوتهایی، تصورم این بود که دارم درباره آدم مؤثر مینویسم.
آقای فاطمی:
آن نسلی که شما در روایت فتح وارد شدید، به نظر میآید نسل خیلی ویژهای است.
خانم برادران:
به خاطر مدیریت ویژه آن است. من به این معتقدم و همهجا میگویم. مدیریت فرهنگ چیز مهمی است که ما نداریم و خیلی زود آن را متلاشی کردند!
آن موقع آقای رنجبر بود. یک گروه بودند. کار که فردی انجام نمیشود. آقای رنجبر، آقای علیانی، آقای ابوالحسنی…
آقای صفایی:
آقای قاسمپور هم آنجا بوده است؟
خانم برادران:
بله، قاسمپور بود. یک گروه بودیم. یکدفعه آمدیم؛ یعنی حالا آنها بودند و مدام شاخوبرگ پیدا کرد و بعد از آن هم که ما را متلاشی کردند که یک وقت رشد نکنیم، خدای نکرده تغییری ایجاد شود!
آقای صفایی:
چه چیزی باعث میشود دوباره بخواهید در این حوزه بنویسید؟
خانم برادران:
امکان ندارد.
از تکتک آنها بپرسید، همه همین را میگویند. تجربه به ما ثابت کرده است که هیچچیزی برنمیگردد. آن را خراب نکنیم.
یک مسیری الآن برای من ایجاد شده است که در این مسیر دارم پیش میروم. من زیاد تطمیع شدهام! بهشدت. ولی نپذیرفتهام وارد شوم.
آخرین تطمیعی که بعد از آن چند روز افسرده شدم و بعد دیگر خودم را خارج کردم، مثلاً همسر شهید رشید بود که گفته بود فقط برادران بنویسد. من متأسفانه بسیار به خودم فشار آوردم که بگویم نه؛ ولی گفتم نه.
آقای صفایی:
با نشر خصوصی امکان دارد؟
خانم برادران:
اصلاً با این شرایط اجتماعی امکان ندارد.
آقای صفایی:
چون مسئله شما با موضوع ادبیات دفاع مقدس که نیست. فکر میکنم…
خانم برادران:
چه کسی میخواهد چاپ کند؟
ادامه را دقیقاً با همان مانیفست پیش میبرم؛ مخصوصاً در این بخش حواسم هست که **لحن انتقادی و صریح خانم برادران نرم نشود**، اما جملههای شکسته و گفتاریِ زائد به نثر روان مصاحبه تبدیل شود.
—
**آقای صفایی:**
نمیدانم!
**خانم برادران:**
بعد از آن چه قصههایی پشت این ایجاد میشود؟! آدم عاقل به آخر آن فکر میکند. ما به اندازه کافی آخر آن را دیدهایم. آن هم رشید! دارند آن را بت میکنند!
**آقای فاطمی:**
این را از این جهت داریم کنکاش میکنیم. نمیخواهیم شما را اذیت کنیم، چون نسبتاً حرف پرتکراری است و فهمیدن این واقعیتِ فضا مهم است؛ اینکه یک عده آدم هنرمند داریم که دلشان نمیخواهد بنویسند.
**خانم برادران:**
مدیران اجتماعی ما باید از بالا تا پایین، در بحث فرهنگ اصلاح شوند. تا وقتی به فرهنگ، اقتصادی نگاه میکنیم و تا وقتی به آموزش، کارخانهای نگاه میکنیم، همین است که هست!
یک جایی اصلاً باید آدمها از هم بپاشند؛ اشکال ندارد. من میگویم یک وقتهایی پاشیدن هم چیز بدی نیست. روایت فتح پاشید. یکبهیک بپاشند. چه اتفاقی دارد در جامعه میافتد؟ هیچ اتفاقی احساس نمیشود. پس احتمالاً بود و نبودشان فرقی ندارد. نداشته باشد!
چرا من باید خودم را فدا کنم؟! من جای دیگری کار میکنم که حداقل آرامش داشته باشم و احساس نکنم دارم اینهمه ضربه میزنم. من احساس میکردم تبدیل به یک ابزار ضربهزنی شدهام!
**آقای صفایی:**
به چه چیزی ضربه میزنید؟
**خانم برادران:**
به همان ارزشی که برای خودم درباره آن آدمها مهم است. اصلاً آن آدمها مگر آنطور زندگی کردند؟ یا من اینها را به این دلیل نوشتهام که این اتفاق بیفتد و به اقتصاد نشر کمک کنند؟! به من چه ربطی دارد؟
**آقای صفایی:**
شما خواستید که یک الگو را معرفی کنید.
**خانم برادران:**
ولی تبدیل به یک مفهوم اقتصادی شده است! این مثالهایی که زدم، همه اقتصادی بود. کدامیک از آنها فرهنگی بود؟
**آقای صفایی:**
بالاخره این کتابی که قرار است بفروشد، فقط اقتصادی میشود. به هر حال، یک محصول…
**خانم برادران:**
چگونه آن را اقتصادی میکنید؟
آن چرخهای که من چیدم هم کار اقتصادی میکند، ولی آن را فرهنگی-اقتصادی میکند. تو وقتی آن سی چاپی را که هیچ ربطی به کتاب نداشته است، برمیداری، روی شمارگان کتاب میگذاری و به آن افتخار میکنی، من باید افتخار کنم که نمیکنم.
یک وقت میگویی: «ببین، این کتاب مثلاً به چاپ هشتادم رسیده است!» اصلاً من با کتابی که هشتاد بار چاپ شده، میخواهم چه کار کنم؟! بعد با این میخواهی فروش را بالا ببری.
آن نگاه پشت این خیلی مهم است. من حاضر نیستم در این نگاه مشارکت کنم.
ببخشید، من اگر بلد بودم این کارها را بکنم، حالا اینجا نبودم! من شریفی بودم، مثل بقیه شریفیها، خارج از ایران بودم.
**آقای فاطمی:**
از این طرفش که فکر میکنم، میگویم مثلاً «منوچهر مدق» و «اینک شوکران» را هر کسی میخواند، یک لحظاتی از آن در خودش دارد، در یادش میماند. من خودم دوباره «نا» را که میخواندم، این لحظات را دارد. «یاد یاران» را که میخواندم، یک لحظاتی را در خودم دارم.
حالا به دوستان میگفتم کتابهایی که در ذهن من مانده، کلاً بیست، سی تا کتاب است. در ذهن من ماندگارند و حیفم میآید که از این کتابها دوباره نوشته نشود.
یکوقتی پیش آقای امیرخانی بودم و میگفتم: «چرا در این فضا نمینویسی؟» گفت: «ولم کن! مثلاً دارم چیزهای روز مینویسم.» و نزدیک به این گزاره شما را به من میگفت و دوست هم نداشت خیلی بازش کند.
ولی شما نمینویسید! شما نمینویسید! شما نمینویسید!
**خانم برادران:**
هستند که بنویسند. اسم بیاورم؟ آدمهایی که ماهی یک کتاب درمیآورند! خودشان هم میفروشند. اسمهای فراوانی هم دارند و در جشنواره هم دبیر میشوند!
**آقای فاطمی:**
فقط همانجا نوشته میشود!
**خانم برادران:**
نشر همین را میخواهد. فرهنگ من الآن این را میخواهد. به همین دلیل میگویم مدیریت، اگر اصلاح نشود، همین است که هست.
من وقتی کنار طرف مینشینم و کتابش را نقد میکنم، میگویند: «آن بالا تند حرف نزنی!» میگویم: «چشم.»
بعد میگویم: «عزیز من، بنشین. من چند تا سؤال از تو دارم. چرا شروع کار تو این است؟ چرا اینجا را به این شکل نوشتهای؟»
و نمیداند چرا. اتفاقاً دارد از زیباییهای کار خودش انتفاع میبرد، نه اینکه به زیبایی آن افزوده باشد و عرقی ریخته باشد!
کاری که یکماهه نوشته شده است، همین میشود. ناشر این را میخواهد. کتاب هم که اسم آدم بزرگی است؛ حججی و فلان است و فروش میرود. چه میخواهد؟!
اقتصادی نگاه کردن یعنی همین. به اسم شهدا فروش میرود، نه به کار نویسنده! برای ناشر سود است؛ چون ماهی یک کتاب درمیآورد.
ما بخواهیم کار کنیم، یک سال یا بیشتر باید روی آن وقت بگذاریم.
**آقای فاطمی:**
نتیجه این است که ما کتاب شهدای خوب دیگر نخواهیم داشت!
**خانم برادران:**
جامعه همین را میخواهد. نشان بدهید غیر از این است!
بحث شما در آخر به این میرسد که فردی باید باشد. اصلاً بگوییم «قربهً إلیالله» فردی. آدم این کار را میکند، ولی آنوقت باید زجرِ آن کار اشتباه ناشر را بپذیرد. بعد خودش را لعنت کند که چرا دوباره این کار را کردم و هزار تا قصه دیگر!
دوباره با خودش مشکل پیدا کند. خدا نگفته است؛ چرا من باید این کار را بکنم؟! اصلاً به نظر من این کار از نظر دینی هم پذیرفتهشده نیست، چه برسد به اجتماعی.
**آقای فاطمی:**
در استادان هم حتی مثلاً همین اواخر دیدم که آقای سرهنگی روی «خط مقدم» کار میکند. آقای سرهنگی هم که دیگر در سوره مهر مستقر است، بعد از سی، چهل سال، او هم دارد «خط مقدم» کار میکند. آقای احسان دوباره همینطور… از این افراد. اینها هم میل دارند. این برای ما واضح است که کسی واقعاً دوست ندارد الآن با ناشرهای دولتی خیلی کار کند.
**خانم برادران:**
من عذر میخواهم که این را میگویم. نشر این چیزها باید از سپاه خارج بشود.
سپاه وقتی خودش را سردمدار همهچیز، حتی فرهنگ، میداند و امام گفت هر کسی سر جای خودش بماند؛ سپاه نه در فعالیتهای اقتصادی وارد شود، نه فرهنگی. این صراحت امام است و میدانست که این اتفاق میافتد.
یک مشکل بزرگ همین است. سپاهی که هیچچیز نمیداند، ولی خودش را متولی میداند و پدر این قصه میداند و از فرهنگ هیچ چیزی نمیداند، وقتی سردمدار کار فرهنگی میشود، همین میشود!
چرا روایت به اینجا رسید؟ سپاه بالای آن بود! اغلب آنها به سپاه وصل هستند!
این کار نگاه سپاهی نمیخواهد؛ نگاه فرهنگی میخواهد. اینها را ما باید بفهمیم. اینها تفکیک است.
بعد میآید حتی در کار من دست میبرد! بعد از چند چاپ میفهمم کلمهای را تغییر داده است! آن کلمه به کجای شما برمیخورد؟! تو مگر میفهمی که این کار را میکنی؟!
حتی به خودشان اجازه دادند و در کارهای من دست بردند!
**آقای صفایی:**
روایت فتح؟
**خانم برادران:**
بله. بعد از چندین شماره، از ابتدا تا انتهای آن را دست بردند که چه شود؟ قدرت در این حد؟!
وضع فرهنگ مثل همه چیزهای دیگر ما خوب نیست؛ چون قدرت دارد کار میکند. مسیر واقعی خودش نیست. هر چیزی از مسیر واقعی خودش خارج شده است! یک جایی باید بفهمیم که متأسفانه نمیفهمیم.
**آقای صفایی:**
ما یک گزارهای داشتیم. رفقا زحمت کشیده بودند و یک تحقیقاتی انجام داده بودند. احساس میکنم دیگر نویسندههای جوان به این موضوع ترغیب نمیشوند و همان نسلی که قبلاً مینوشت، میانگین سنیاش خودبهخود افزایش پیدا میکرد. این آدمهای جدید نمیخواهند به این حوزه وارد بشوند!
**خانم برادران:**
چرا؟ اگر درست به آنها اجازه داده شود، وارد میشوند.
**آقای صفایی:**
حرف همین است. یعنی البته اینها تا حدی وارد بشوند، این آسیبها را ببینند؛ بالاخره دلشان نمیخواهد در این حوزه بنویسند. شما این آسیبها را دیدهاید، بعضیها ندیدهاند. احساس بر این بود که این حوزه جذابیتی برای نوشتن ندارد!
**خانم برادران:**
من همین الآن، دوشنبهها بعدازظهر، بعد از سالها پذیرفتهام. میگویم یک چیزهایی را مدام میگویم: «نه»، ولی دوباره در دام آنها میافتیم!
مثلاً یک جمعی هستند که اتفاقاً دوست دارند در این حیطه بنویسند. بعد من مثلاً با آنها دو ساعت یک گپوگفتی دارم.
**آقای صفایی:**
به آنها میگویید که ننویسند!
**خانم برادران:**
نه، اصلاً به من ربطی ندارد. من هرگز به خودم اجازه نمیدهم برای کسی تصمیم بگیرم؛ ولی قضیه این است که مدام دارم به آنها تذکر میدهم که یاد بگیرند چگونه بنویسند و تکرار خطاهای قبلیها را نکنند.
به نظر من، یک درد بزرگ در این حوزه همین است که به نوعی هم گفتم. مثلاً رهبری هم میگویند این یک گنج است. دقیقاً یک گنج است؛ ولی ببخشید، داریم چه کار میکنیم؟ آن را تبدیل به خنزرپنزر میکنیم!
بعد هر چه هم بنویسید، جذاب است! میگویم تو آن را خرج خودت نکن. خودت را یک مقدار خرج این کن. یاد بگیر چطور طرح بنویسی. یک کار متفاوت بنویسی. از زاویه نگاه متفاوت ببینی. برش خاص بزنی.
وگرنه داریم همه را به یک شکل مینویسیم! این چه فایدهای دارد؟
در آن جمع مدام دارم سعی میکنم همین را یادشان بدهم؛ اینکه زاویه نگاه، آشناییزدایی… ببین مثلاً چرا این کتاب خوب است؟ به این دلیل. چرا من میگویم آن کتاب مزخرف است؟ به این دلیل.
بعد دوباره مینویسد، میبینم مثلاً ننویسد بهتر است!
دقیقاً دوشنبه هفته قبل گفتم: «بچهها، میشود ننویسید؟ بروید در یک حیطه دیگر بنویسید. یا تصمیم بگیرید که یک ذره زحمت بکشید.»
اتفاقاً هنوز جذابیت دارد. یک اتفاقی که در این حوزه دارد این است که اتفاقاً نوکار دوست دارد وارد این کار بشود. من با اطمینان میگویم این حوزه اینقدر جذابیت در خودش دارد که آدم هنرمند کافی است خودش را کنار بزند، همین!
یعنی من به بچهها همیشه میگویم اگر میخواهی خوب بنویسی، خودت را کنار بگذار. برو ببین او چه میگوید. همین. این کار را بکنی، هنر میکنی. کاری که از تو درمیآید، سر جایش است. اینقدر آن را انگولک نکن. اینقدر ماده به آن اضافه نکن. اینقدر نخواه هنرهای خودت را به آن تزریق کنی.
خودت را کنار بگذار؛ همین که آوینی میگوید، این جزء تو باشد. اصلاً وارد آن شو. همان را بگو. نخواه مدام خودت را به آن تزریق کنی. همین را بلد نیستند!
اتفاقاً خیلی تمایل دارند. چون میدانند چه خبر است. کتاب بنویسند، چاپ میشود، خوب هم فروش میرود. اتفاقاً آدمها در این حیطه خیلی زرنگ هستند!
نمیدانم کنار آنها نشستهاید واقعاً حرف بزنند؟! هر کتاب دیگری بنویسند، اینقدر سریع فروش نمیرود که این فروش میرود!
**آقای صفایی:**
کتاب در این حوزه روی زمین نمیماند.
**خانم برادران:**
همین را میگویم. اتفاقاً آدمها زرنگ هستند. جوانهای امروز هم زرنگتر. یک ذره هم اعتقاد داشته باشند، وارد میشوند. شما چطور اینها را جهتدهی میکنید، خیلی مهم است.
الآن این جمع ده نفر خانم هستند. مثلاً چقدر هم با سختی به این برنامه میآیند! ولی میگویم: «زندگی خودتان را دارید از بین میبرید!»
روز اول به من میگفتند: «ما همه نویسنده هستیم! فقط شما بیایید اشکالات ما را رفع کنید!»
به دوستان میگفتم: «شما چطور نویسندههایی هستید که مثلاً حتی متن شما انسجام پاراگرافی ندارد؟! پاراگرافی را نمیتوانید بنویسید که منسجم باشد!»
همه یاد گرفتهاند قشنگ بنویسند. قشنگ نوشتن یک قسمت کار است. کار باید طرح داشته باشد.
چرا؟ چون دیدهاند که خنزرپنزر چاپ شده و به فروش رفته است! دبیر شده است و کجاها رفته است! چرا وارد نشود؟!
اتفاقاً جوان امروز خیلی بهتر از من و شما رصد میکند و میداند جایش کجاست.
**آقای صفایی:**
اثرشان که نمیماند.
**خانم برادران:**
تا بخواهد تلف شود، استفادهاش را کرده است! من چند نفر به شما نشان بدهم!
آقای صفایی: او دارد استفاده خودش را میکند.
خانم برادران: یک آدمی بود که آن زمان، وقتی ما در روایت بودیم، شروع به نوشتن کرد. کارش که به یک جایی رسید، گفتم: «میشود شما ننویسید؟» کار را از او گرفتم و گفتم: «این به درد کار روایت نمیخورد.» چرا؟ چون دقیقاً اینطور بود که، نه اینکه مخفی باشد، کاملاً من را بهعنوان مشاور خیلی محرم دیده بود. بعد شروع کرد به اینکه: «میشود شما خودت اینجا را قلم بزنید؟!» یعنی سوءاستفاده! «این را که میگویی، میشود بنویسی؟! من به یک چنین چیزی نیاز دارم!» و بحث به اینجا کشید که این آدم در جایی کار میکند که به چنین محتواهایی نیاز دارد.
من گفتم: «کات.» بعد از آن دیگر ما خارج شدیم. این آدم الآن کجا باشد خوب است؟ دو تا از سرنوشت… الآن یک آدم فرهنگی دیده میشود! چند وقت پیش ما را یک جا دعوت کردند. رفتم و دیدم به کجاها رسیده است! آدمها خوب بلد هستند که رصد کنند. فکر نکنید! اتفاقاً این حیطه، حیطهای است که نویسنده در آن همیشه خواهد آمد. بستگی دارد شما چگونه به این حیطه نگاه میکنید و چه کسی در آن بماند.
آقای فاطمی: در اینکه میفرمایید مهمترین بازیگر آن نشر است، یعنی اگر ما یک نشر خوب داشته باشیم، نویسنده آن هست؟
خانم برادران: قطعاً. من تجربه روایت را تجربه مهمی میدانم؛ از این بابت که آدمهایی شروع کردند و پای کار، در محدوده زمانی خیلی کوتاه، ایستادند که فرهنگ را میفهمیدند و تفکرات خوبی داشتند؛ به این معنا که آدم حرفهای نمیپذیرفتند. میگفتند آدمی که بیاید نوشتن را یاد بگیرد، اما پتانسیل نوشتن داشته باشد.
مهمتر از همه اینها، نگرش آدم بود؛ یعنی آدمی که آنجا میآمد، برای رشد خودش این کار را نمیکرد! انگیزههایی فرای این چیزها داشت. به همین دلیل حرف را میشنیدیم. قلم میزد، یکی به او میگفت: «اینجا اشکال دارد.» اینقدر هم اعتماد به این آدم بود که میدانست او هم به خاطر خودش میگوید. کتاب بهتر میشود، کتاب بهتر میشود؛ نه اینکه من دیده میشوم.
در بازه زمانیای که حداقل میشناسم و میدانم، با اطمینان میگویم یک نفر از بچهها به خاطر خودش کار نکرد. این است که یک کاری برکتش میماند. دیده میشود و هنوز بعد از سالها، همینهایی که ما را کنار گذاشتند، دارند از اسم آن میخورند! ولی پشت آن را خیلیها نمیدانند که چقدر نفس زده میشد بر یک طراحی جلد که همه میگفتند: «چه ساده است!» همان سادگی زیبا بود. ولی پشت آن مفهوم بود. پشت آن یک انگیزه بود. پشت آن تفکر بود.
اینها الآن نیست! خیلی راحت نیست! یعنی میگویم مگر خُم رنگرزی است؟! در کتابهای دفاع مقدس تبدیل به یک خُم رنگرزی شده است! محتواهای بسیار ناب را وارد میکنیم، یک چیزهایی خارج میشود که بالاخره خواندنی است. کسی هم نمیگوید انسجام آن، ادبیات آن، هنر آن، زیبایی آن! کسی اصلاً به اینها کار ندارد!
آقای صفایی: ادبیات دفاع مقدس، ادبی هست؟ منظورم این است که با آن مثل ادبیات برخورد شده است؟ مثلاً بیشتر مثل یک پژوهش مستند به آن نگاه شده است؟
آقای فاطمی: حس میکنم رسانهای الآن بیشتر دارد؛ یعنی چیزی هست که بالاخره محتوا میگیریم، چاپ میکنیم.
خانم برادران: بله. این بستگی دارد. آن محتوا این حرف شما را تعریف میکند. ما چطور به آن نگاه کردهایم؟ بعد دیگر الآن هم میشد، اما خم رنگرزی شده است! همینطور یک چیزی میگوییم، یک چیزی درمیآید. همه آن هم خوب است و زیباست؛ چون در آن عشق هست، در آن ایثار هست، در آن رفتار متفاوت هست. همه تشنه این چیزها هستند.
آقای فاطمی: همچنان خودتان در این فضا میخوانید یا نه؟
خانم برادران: نه. من اصلاً کلاً خارجی میخوانم. ایرانی زیاد نمیخوانم. بسته خواندهام. بسته میخوانم؛ مثلاً نادر ابراهیمی، اینطوری بستهبسته خواندهام. آن هم مال قبل است. الآن که دیگر از اینها گذشته است. حالا که در حیطههای تخصصی بیشتر شده است. اگر یک رمانی هم بخوانم، بیشتر خارجی میخوانم.
آقای فاطمی: میخواستم بپرسم اخیراً چیزی چشم شما را گرفته است؟
خانم برادران: در این چیزها میگویم معرفی کنند. اینکه کار خوب هست، معرفی کنید، میخوانم. وقت نمیگذارم؛ چون من در بسیاری از جشنوارهها یا بحثهای ارزیابی اصلاً به این دلیل میرفتم که یک دوره بخوانم. الآن چند سال است که این هم حذف شده است. مدام دارم از این فضا دور میشوم! حیف است، میدانم.
آقای صفایی: اولین سؤالی که از شما پرسیدیم…
خانم برادران: ببخشید، من خیلی بحث را منحرف کردم.
آقای فاطمی: نه، خیلی خوب بود.
آقای صفایی: راحتتر است هرچه جلسه غیررسمیتر باشد. در مورد کارکرد ادبیات چیست؟ ما مینویسیم که چه اتفاقی رقم بخورد و بعداً بتوانیم آن را بسنجیم. این را بهعنوان کارکرد ادبیات دفاع مقدس چه میدانید؟
خانم برادران: من خیلی آن را متفاوت از بقیه ادبیاتها نمیدانم. اتفاقاً این جدا کردن آن خوب نیست. اگر درست کارش را بکند، قسمتی از تاریخ من است، قسمتی از فرهنگ من است. کنار سایر چیزها باید راه خودش را برود.
تجربههای زیادی در این قضیه دارم. ممکن است بعضیها مخاطب خاص آن باشند، ولی به هر حال مخاطب عمومی دارد. آدمهای زیادی که شاید در یک نگاه خیلیها فکر کنند اینها مخاطب این کارها نیستند، ولی چون فرهنگ و تاریخ ایران برایشان مهم است، سراغ این کتابها میروند و مواجه میشوند. حالا ممکن است از یک جایی به بعد فهمیده باشند: «بیخیال، اینها اینقدر هم خواندنی نیستند!» یک جور دیگر باید برای این قضیه ارتزاق کنند.
ولی درستش این است که من با بعضی چیزها خیلی مخالف هستم؛ حیطه زنان! مثلاً همیشه میگویم اینها اینقدر یتیم و بدبخت هستند که حیطه زنان برای حمایت باید وجود داشته باشد، من اینها را نمیفهمم! در مورد دفاع مقدس هم همین است. اگر بلد است کارش را بکند، چرا باید جدا باشد؟! اینها جزو آسیبهاست.
کلاً من از تفکیک و جدا کردن و خاص کردن چیزی، جز ضربه، با تجربههای خودم نمیفهمم. مثلاً دقیقاً کتابی که در همین حیطه میرود کنار کتابهای دیگر قرار میگیرد، در نشر دیگر چاپ میشود، بیشتر خوانده میشود. نمیگویم حالا؛ حتی ممکن است شما بگویید نه، آمار آن… حالا باز میگویم بروید آن آمار واقعی را بررسی کنید. آن یک قسمت آن است.
یک قسمتش این است که وقتی خوانده میشود، آن واقعی است و مخاطب متفاوت دارد. آن خیلی معنی دارد. تا اینکه مثلاً در نمایشگاه کتاب دیدهایم آدمهای خاص وارد این غرفه روایت فتح میشوند. مگر روایت فتح برای اینها نوشته شده است؟! روایت فتح برای همه ایرانیهاست. اتفاقاً روایت فتح باید کتابهایش را ببرد به همه ناشرها بدهد، آنها بفروشند. نه اینکه خودش برود غرفه جدا بزند.
اگر کتاب «ر» کنار کتابهای دیگر قرار بگیرد و بعد انتخاب بشود، کار خودش را کرده است. وگرنه فشار آمده است برای اینکه کارش را بکند. یک فشاری باعث این اتفاق شده است. به نظرم این ژانر را نباید جدا کرد. خود این آسیب است. روزبهروز هم به همین دلیل بیشتر آسیب میبیند؛ چون سرمایه اجتماعی در آن حیطه دارد کاهش پیدا میکند. مردم دارند نسبت به آن منفی میشوند! چرا؟ چون دست یک گروه خاصی است که در جامعه پسندیده نیست.
حالا چیز امن است، میگویم. داریم رصد میکنیم. اگر میخواهیم درست سر جای خودش قرار بگیرد، به نظر من باید یک تمهید دیگری بکنیم.
آقای صفایی: حالا غیر از این نکتهای که شما فرمودید، در آن رسالتی که ادبیات پایداری برای آن، به نظرتان، موفق شده است که به آن هدف خودش برسد؟ میدانم شما فرمودید که نباید از سایر ادبیاتها جدا بشود. البته عامش که بالاخره ادبیات است و یک موضوع خاصی بوده است و جدا شده است. به نظر شما این کارکردش محقق شد؟
خانم برادران: کارکرد آن چه بوده است؟
آقای صفایی: الآن شما فرمودید مثل کارکردهای ادبیاتهای دیگر است. مثل تاریخ است؛ باید منتقل شود. منتقل شده است؟
خانم برادران: ادبیات فهم حقیقت است. سبک زندگی است. فهم تجربه است. احساس آرامش است. شکلهای مختلف دارد؛ یک تفریح است. برای بعضیها تفریح است. اصلاً میخوانم که حال من خوب بشود.
برای حال خوب کردن که فکر میکنم نه، ضعف آن زیاد است؛ چون مثلاً خوب نوشته نمیشود. خوب نوشته بشود، من میخوانم و از آن لذت میبرم.
مثلاً حالا در این تجربه، این بچهها دقیقاً به طرز عجیبی… مثلاً دیدم که این بچهها که اینقدر هم ادعای نوشتن دارند، مثلاً رمان نخواندهاند! حتی فارسی آن هم! رمان نخواندهاند! مثلاً همین کتابهای زندگینامه را درست نخواندهاند!
مثلاً من چهارتا کتاب به اینها معرفی کردم. تازه سعی کردم خیلی لِوِل چیزی بگیرند. شگفتزده شده بودند که: «چه جالب!» گفتم: «شما چطور ادعای نویسندگی دارید که بعد میخواهید خلق اثر کنید و رویکردهای دیگر را ندیدهاید؟! پس شما تکرار مکررات میکنید! پس چرا میخواهید وارد این حیطه بشوید؟!»
آقای صفایی: چند تا لِوِل خوب را میگویید که به آنها معرفی کردهاید؟
خانم برادران: میخواهم بگویم خیلی معمولی حتی! قطعاً شما خواندهاید. مثلاً «در جبهه غرب خبری نیست» را نخوانده بودند که من به آنها گفتم: «این را بخوانید. ببینید اگر خوب است، ببینید سؤال نویسنده چه بوده است که یک چنین چیزهایی را درآورده یا به آن توجه کرده است. یا مثلاً چه زاویه نگاهی برای او مهم بوده است. کجای آن جذاب است و کجای آن جذاب نیست. کجای آن با فرهنگ من متفاوت است. ارزشهای جاری چیست؛ مثلاً چیزهای مختلف.»
اولش که بعضیها خیلی سخت با آن ارتباط گرفتند! بعضیها میگفتند: «چرا این را بخوانیم؟!» گفتم: «جنگ است. جنگ جهانی دوم خیلی سال تمام شده است و هنوز دارد کتاب درمیآید و خواندنی هم هست و فیلم درمیآید؛ شما مینشینید نگاه میکنید. شما در آن سطح باید فکر کنید که حداقل یک کتاب در سطح ملی برای شما معنا داشته باشد.»
سطح فکرهای ما را ببینید کجاست! مثلاً حتی کتاب «جای پای فرهاد» را بهعنوان یک کار متفاوت به آنها معرفی کردم که در حیطه خودتان، این کتاب را خواندهاید؟ آن آقا هم با این مشکل داشتند که: «من چرا باید این کتاب را میخواندم؟ هدف شما از معرفی این کتاب چیست؟» یعنی این سؤال که هدف شما از معرفی این کتاب چه بود!
آقای فاطمی: اصلاً این عجیب است!
خانم برادران: برای خود من عجیب بود که یعنی چه؟! ببخشید، تو نویسنده هستی؛ باید کتاب بخوانی. در همان ژانر، کتابهای متنوع بخوان.
مثلاً یک سؤال آنها این بود: «مگر یک زن میتواند مرد بنویسد؟!» خیلیها میگویند زن نباید مرد بنویسد! مرد نباید زن بنویسد! میخواهم افق نگاه را بگویم. اینها میخواهند بنویسند یا مینویسند. واقعاً همین است.
آقای صفایی: یعنی در مجموع وضعیت آموزش در این حیطه را شما ضعیف میبینید؟
خانم برادران: آموزشی که آنقدر وجود ندارد! هیچکس با آموزش به جایی نرسیده است. من هیچوقت یک کلاس آموزشی نرفتهام. هیچوقت این را برای خودم قائل نیستم. یادگیری باید با خواندن و یک جوششی رخ بدهد. البته قطعاً کنار استاد نشستن خیلی کمک میکند؛ ولی اولین استاد آدم، خودش و کتابهایی است که میخواند. یادگیرنده باید باشد.
بعد هم من خیلی نمیخواستم رمان بنویسم که نیاز به آن داشته باشم. ولی به هر حال میخواهم بگویم نمیدانم!
آقای فاطمی: یعنی وضعیت ادبی ادبیات پایداری خوب نیست؟
خانم برادران: من نمیتوانم این را بگویم. در سطح تجربه خودم دارم میگویم. اینقدر هم آن را تعمیم نمیدهم؛ یعنی اینقدر هم به خودم جرأت نمیدهم؛ چون همین که میگویم حتی فاصله گرفتم. همان تجربههای خُرد خودم را دارم روایت میکنم. آن چیزی که حتی از ناشر میبینم و میتوانم آن را نقد کنم.
آن چیزی که کلاً از کتاب در ایران میفهمم، این است که فرآیند نیست و وقتی چاپ میشود، تمام میشود. خیلی هنر میکنیم پویش میگذاریم که بدترین کار است! ولی مثلاً حلقههای گفتوگویی، گفتمانسازی، نقد کردن مناسب، یک جایی مثل گودریدز خیلی جای خوبی است؛ چرا من هیچوقت یاد نمیگیرم؟!
البته چند وقت پیش یک نفر به من گفت «بهخوان» یک چنین محفلی است که من نمیدانستم! قرار است بروم ببینم چه خبر است.
واقعاً چنین چیزهایی لازم است. شبکههایی که آدمها بتوانند در مورد کاری که میخوانند حرف بزنند، فکر کنند. این فکر کردنها نشر داشته باشد. نقد کتاب یا معرفی کتاب در جامعه من خیلی کم اتفاق میافتد! اصلاً این واجب است. این باید یکی از رسالتهای یک ناشر باشد. حالا ناشر نمیکند، یک نهادی باید این کار را بکند. کدام نهاد این کار را انجام میدهد؟ نداریم!
من که نباید بروم کتاب انتخاب کنم، بخوانم و تجربه کنم. مگر چقدر دیگر زمان دارم؟! ولی وقتی یک معرفی خوب میخوانم، میفهمم مخاطب این کتاب هستم یا نه؛ یعنی میخواهم بگویم حتی هدایتگری درست برای انتخاب کتاب وجود ندارد!
آقای صفایی: تقریظ را نمیخواستید؟
خانم برادران: آن هم بهشدت آسیبزاست! چون میدانم پشت آن چه جریانهایی هست! تقریظ خیلی بد است! دقیقاً یکی از چیزهای من این بود که هرگز به این فکر هم نکنید که بخواهید «نا» را به این سمت ببرید. همه اینها را پذیرفتند.
آقای صفایی: خود تقریظ که میگویید یک کار اشتباهی است؟ اصلاً خودش یک نوع معرفی است. آن کاری که با تقریظ میکنند غلط است.
خانم برادران: یک جریان است!
آقای صفایی: متوجه هستم. مثلاً اینکه آقا بگوید این یک کتاب خوبی است، این خودش یک نوع معرفی است. تا اینجا که مسئلهای ندارد. آن جریانی که پشت تقریظ وجود دارد، مسئله است.
خانم برادران: اصلاً برای همان میروند تقریظ میگیرند! ببخشید، خیلیها را باید گفت میگیرند! لزوماً اینطور نیست که خود آقا هرکدام را دلش بخواهد انتخاب کند، تقریظ بنویسد. اینطور نیست. پشت آن جریان هست!
آقای فاطمی: این کتاب حاج قاسم خیلی جالب بود. نوشته بودند که هنوز نرسیدم این کتاب را مطالعه کنم. این در تقریظ بود. درباره شخصیت حاج قاسم یک نکتهای بنویسند…
خانم برادران: اینها خیلی مهم است. بعد ناشر با آن چه کار میکند؟ میگوید این تقریظ رهبری است؛ یعنی دارد آن را تأیید میکند! کارهایی که میکنیم خیلی بد است و من مدام میگویم؛ یعنی سرمایهفروشی!
من دانشگاه امام صادق کار میکنم. همین الآن داشتیم میآمدیم، یکی از بچهها یک چیزی گفت. گفتم: «خواهش میکنم، دیگر به جایی رسیدهایم که دوباره دارید از این سرمایه میکنید!» رهبر جزو هیئتامناست، ولی اینجور نیست که من بروم نامه بدهم. اینقدر بیکار است آن هم در این شرایط، نامه تو را جواب بدهد! یک ذره فکر کنید، حرف بزنید!
قصههای ما اینهاست. ما اینقدر تهی شدهایم، مدام میخواهیم از چیزهای دیگر خرج کنیم. از رهبر خرج میکنم! از دفاع مقدس خرج میکنم! بهشدت راحت از شهید خرج میکنم! بعد میگویم آن دنیا شفاعت من را هم میکند!
من واقعاً میترسم این شهدا را که نوشتهام ببینم! واقعاً میگویم معلوم نیست که چه بلایی داریم سر اینها میآوریم! مثلاً میگوید: «این من نیستم. چه کسی گفته است که این من هستم؟!» چقدر از این خوردهای!
آقای صفایی: از آسیبهایی که در این حوزه هست برای ما بگویید که این موضوع را تمام کنیم. از آسیبها و اشتباهات و آفتهایی که در این حوزه ادبیات وجود دارد، به ذهن شما میرسد؟
خانم برادران: نه. من گفتم الآن چیزی به ذهنم نمیرسد. کلاً در این حوزه انسانی رفتار نمیشود. نه نویسنده قدر دانسته میشود، نه نویسنده درست انتخاب میشود.
مثلاً طرح جلدها را ببینید؛ کلیشهای است! هنرمندانه نیست! شما بهتر از من میدانید، کتاب یک محصول است؛ یعنی اصلاً کمترین خرج ممکن را برای ویراستاری، صفحهآرایی و طرح جلد در این کتابها میبینیم! قشنگ کلیشه است! آخر کلیشه است! من اصلاً این را نمیفهمم!
آقای صفایی: کار خوب بخواهید بگویید، کار خوب منظورم فقط تولید یک کتاب نیست؛ کارهای خوبی که در این حوزه شده است، بخواهید بگویید؟
خانم برادران: بیشتر بدهای اینها در ذهن من هست!
آقای صفایی: حالا چیز خوبی به ذهن شما میرسد؟ مثلاً یک نشر خوبی تأسیس شده باشد؟
خانم برادران: من میگویم همچنان روی کارهای خودم میایستم. کتاب «ر» جزو بهترین تجربههای من بود.
آقای صفایی: چرا؟
خانم برادران: وقتی که کار را نوشتم ـ حالا دشواریهایی که داشت بماند ـ میخواهم رفتار ناشر را بگویم. حالا «نا» را هم به نوعی گفتم. اجازه بدهید یک قدم عقبتر بیایم و بعد به اینجا برسم.
من چون در آموزش و اینها کار میکنم و کارهای اجتماعی هم برای من موضوعیت دارد، در کارهای مختلف الآن یک کلیدواژه مشترک خیلی ذهن من را مشغول کرده است و آن «دیده شدن» است؛ یعنی حتی من سراغ استاد بزرگی که اسمورسم دارد رفتهام. بعد به او گفتهام: «چه زمانی حس خوبی داشتهای؟» اصلاً احتیاج ندارد. شخصیت او را هم میشناسم. گفته: «در آن جشنواره من را درست انتخاب کردند.»
درست. این درست بودن یعنی من میخواهم بگویم نه بیشتر. عصبانیت من خیلی جاها از بیشتر شدن است که معنا ندارد. درست سر جایش دیده شده است. این مفهوم «دیده شدن» خیلی مهم است.
حالا وارد این قضیه بشوم: شما وقتی سراغ نویسنده میروید، چرا دلخور است؟ از یک جایی کات میشود! از یک جایی آدم حساب نمیشود! کار روی دوش او بوده است، میگوید: «تو نباید در مورد طرح جلد نظر بدهی! به تو ربطی ندارد!» وارد مشورت با او نمیشود وقتی که دارد کارهای دیگر روی کتاب انجام میدهد!
مثلاً من در مورد کتاب «ر» از نظر مالی حتی عدد خیلی پایینی دریافت کردهام. همیشه بچهها به من میگویند: «تو بازار را خراب کردهای؛ هر جا وارد شدهای!» بعد میگویم: «اصلاً با من مقایسه نکنید، چون من کارم این نیست. یک چیزهای دیگری برای من مهم است.» اصلاً هم بلد نیستم چانه بزنم. حالا این بماند؛ ولی چرا همچنان هر جا مینشینم از آنها تعریف میکنم؟
حالا با اینکه پسر ایشان خیلی عصبانی هستند، پسر شهید حیدری میگوید: «اگر حوزه هنری بود، الآن چه اتفاقاتی برای آن میافتاد!» این کار جایزه جلال را هم گرفت، ولی درست دیده نشد! به خاطر این همیشه میگوید. میگویم: «من آنطور دوست ندارم.»
ولی قضیه این است که کاملاً هم مثل هر کس دیگری وارد شدهام؛ یعنی در ایمیلشان برای روابط عمومی فرستادم که: «من یک کار اینطوری انجام دادهام، به درد شما میخورد یا نه؟» یعنی کاملاً رسمی؛ اصلاً کسی را بشناسم و بروم، نه. ناشرهای مختلف را بررسی کردم، بعد به این رسیدم و از کار و نوع نگاهشان خوشم آمد؛ چون نمیخواستم دفاع مقدسی هم صرفاً باشد. حوزه فکری آنها برای من مهم است. خوشم آمد.
برای آنها یک مقدمه را فرستادم و گفتم: «من یک چنین کاری انجام دادهام. در حیطه کار شما مثال این را ندیدم، ولی خواستم ببینم که شما مایل هستید؟» بعد از روابط عمومی آنها به من زنگ زدند که: «میشود این قسمت کار را بفرستید؟» میخواهم بگویم قشنگ فرآیند معمولی که برای هر کس دیگری باشد.
بعد که به من زنگ زدند و گفتند که ما حاضر هستیم این کار را چاپ کنیم، گفتم: «من چند تا شرط دارم. یک مورد این است که من یک کتاب دارم و میخواهم به این شکل چاپ شود.» کتاب چهگوارا بود؛ از لبنان یک نفر برای من آورده بود و دیده بودم. دیدم چقدر عکس و چیز کار کردهاند. گفتم: «این کار باید به این شکل چاپ شود.» از روز اول در ذهنم این بوده است.
بعد که دیدند، گفتند که خیلی هزینهبر است! معمولاً این کار در این کارها انجام نمیشود. گفتم: «پس نمیخواهم. یا چاپ میشود یا نمیشود.» یک ذره فکر کردند، بعد از چند روز زنگ زدند و گفتند: «ما این کار را میکنیم.»
من فرآیندهای چاپ حرفهای را میدانستم؛ یعنی واقعاً این بود که کسی که صفحهآرا بود، کتاب را خوانده بود. از این مفهوم حتی طرح جلد را طراحی کرد. همه اینها را با من چک میکرد. حتی من یادم هست وقتی که کار را صفحهآرایی میکرد، برای من فرستاد. من چند تا سؤال داشتم. مثلاً در ذهن من این بود که این عکس باید این طرف باشد، چرا این طرف است؟ یعنی قبل از اینکه مطلب خوانده شود. بعد که برای من توضیح داد، گفتم: «چه فلسفه قشنگی پشت آن است!» خیلی هم تشکر کردم.
یعنی میخواهم بگویم روابط انسانی؛ من از فرآیند حذف نشدم. من در اثر خودم را دیدم. به نظر من این یکی از معضلات بزرگ است که میگویم حالا در هر حیطه دیگری اتفاق بیفتد، در این نشرها به خاطر سردمداران آن بیشتر هم اتفاق میافتد؛ نویسندگان درست دیده نمیشوند و سر جای خودشان قرار نمیگیرند. اصلاً از کار حذف میشوند!
همین که حتی میگوییم یک عدهای دیگر نمینویسند و دوست ندارند حوصله سر و کله زدن با این آدمها را دیگر ندارند. از این اتفاق خسته هستند. این به نظرم خیلی مهم است.
میگویم حتی هفته قبل، مثلاً ناشر کتاب «نا» به من زنگ زد و گفت: «چرا پیگیری نمیکنید؟ مثلاً این اتفاق افتاده است؟» گفتم: «من فروش اثر کردهام. اصلاً انتظاری ندارم که شما هرازگاهی به من زنگ میزنید. این از بزرگواری شماست.»
ولی ببخشید، روایت فتح به من دیگر زنگ نمیزنند! چرا باید به من زنگ بزند؟! من چه کسی هستم؟! بله، جنگ دوازدهروزه زنگ میزند: «حالا برادران، بیا بگو چه کار کنیم؟!» وقتی هیچ چیزی ندارد، ولی باز هم میروم؛ اما حس خوبی ندارم از اینکه مینشینم حرف میزنم، چون میدانم نه او میفهمد، نه ایدههای من اجرایی میشود! چون اصلاً اندازه آن نیست. قصهها این است.
آدمها را آدم دیدن در این حیطه چیز مهمی است که سردمداران آن اینگونه نیستند. باز هم میگویم اقتصادی نگاه میکنند. به همین دلیل آدم ابزار اوست و این حس میشود.
یک دلیل اینکه من اصلاً گفتم نمیخواهم با هیچ ناشری کار کنم، این است که کار میکنم، میروم ناشر پیدا میکنم. اصلاً از این نگاه ابزاری حالم بد میشود. میدانید که خیلی از بچههای ما رفتند، کتابهایشان را فروختند و آمدند. گفتند: «هر غلطی میخواهید بکنید!»
آقای صفایی: روایت فتح؟
خانم برادران: الآن خیلی از کتابها را فروختهاند.
آقای صفایی: شما هم کتابهایتان را فروختید؟
خانم برادران: من متأسفانه این کار را دوست نداشتم. همچنان با آنها جدل میکنم. نه، هیچکدام را نفروختهام. حالا بعضیها را که اصلاً نمیفهمیم چه اتفاقی دارد در آن میافتد! خیلی پیگیر نیستم. ولی ترجیح دادم که این نسبت باقی بماند. حداقل یک استخوان در گلو باشد!
آقای فاطمی: روایت فتح مجموعهای دیگر در این جدیدها ندارد؟
خانم برادران: نمیدانم!
آقای فاطمی: اطلاعی ندارید؟
خانم برادران: اصلاً پیگیری نمیکنم.
آقای صفایی: خانم برادران، معلوم است که کَنده است! فاصله جدی دارد!
خانم برادران: چون ما خیلی سخت کَندیم! هیچکسی تجربه ما را نداشت. خیلی سخت بود! ما در اوج خفه شدیم! یعنی در لحظهای که احساس شکوفایی و ایدههای فراوانی داشتیم، به بدترین وجه ممکن متلاشی شدیم!
آقای صفایی: بنیاد از نشر…
خانم برادران: من اصلاً بنیاد نمیفهمم! اتفاق افتاد.
آقای صفایی: میگویم کار بنیاد است؟ چه کسی شما را مثلاً آنطور کرد؟
خانم برادران: نمیدانم! ما فقط یک آدم دیدیم که ابزار شد و این کار را کرد! من نمیدانم پشت آن چیست! یعنی من خودم هیچوقت دوست نداشتم پی آن را بگیرم! یک آدم فقط بود که من آن را نماد همهچیز میدانم؛ به بقیه آن کاری ندارم.
مثلاً مجله «مستند» را اگر میگذاشتند ادامه پیدا کند و چاپ شود، جزو مفاخر واقعاً این حیطه در زمان خودش بود؛ یعنی هر کسی که آن موقع دیده بود، هنوز میگوید که آن مجله یک چیز دیگر بود. با رویکرد دشمنشناسی، محور آن هم اسرائیل بود. اصلاً همین که ما اسمش را اینطور گذاشته بودیم، گفتند که شما دارید به اسرائیل رسمیت میدهید! در آن را بستند! سه صفر درآمد اولی که روی گیشه رفت!
آقای فاطمی: سردبیر آن چه کسی بود؟
خانم برادران: همه از همین بچههای خود نشر بودند. البته فکر میکنم آقای محمد آوینی هم جزو آنها بود؛ ولی فکر کنید اگر آن کار انجام میشد، امروز خیلی از این قصهها نبود. آدمها اسرائیل را شناخته بودند.
اینکه میگویم فرهنگ و کار فرهنگی شناخته نمیشود، همین است. مثلاً کتابهای فیلمنامههای آمریکا در نشر چیز بود! هیچکس نمیفهمید پشت این چیست؟! مثلاً میگفتند: «آب در آسیاب دشمن نریزید!» یک مقدار شعور داشته باشید! کدامیک از ما مثلاً این شکلی هستیم که بخواهیم به خاطر آن کاری بکنیم؟ قصه ما دشمنشناسی است. بعد ببینید پشت این چیست. کنار این چه چیزی گفته میشود؛ یعنی فکر کنید آدمهایی آمدند چیزهای سخیفی گفتند که ما بلد نبودیم جواب بدهیم! خیلی کار آنها سخیف و وحشتناک بود! قصه آن اسرائیلشناسی بود و جمع شد!
آقای صفایی: جای نهاد یا یک شخص یا یک گروه را در این حوزه خالی میبینید که اگر این بود، خیلی از مشکلات حل میشد؟
خانم برادران: نه. اصلاً این چیزها فردی نیست. الآن آقای سرهنگی، یک فردی به این شاخصی، چه کار میتواند بکند؟! خودتان دارید میگویید، دارد روضه میخواند! اصلاً این کارها که فردی نیست.
آقای صفایی: مثلاً در ذهنتان این هست که اگر یک جایگاهی بود، یک نهادی بود، جایش خالی است؛ اگر باشد، مثلاً یک جایزه واقعی…
خانم برادران: نمیشود. اصلاً امکان ندارد.
آقای صفایی: چه چیزی اوضاع را درست میکند؟ همین خارج شدن مدیرهای فرهنگی ـ نظامی از این مجموعهها؟
خانم برادران: بله. اگر بپذیرند که کنار بروند و دهانشان را ببندند. نه اینکه بنشینند و دوباره مدیحه بگویند! کنار بروند و بپذیرند که باید کنار بروند. در تمام حیطهها همین است. هر چیزی باید به صاحب آن واگذار شود.
واقعاً خیلی میتواند اثر بگذارد که من بعید میدانم! ما داریم آرزوهایمان را میگوییم. اصلاً امکان ندارد.
مثلاً این اتفاق که افتاده بود و همه حالشان بد بود، یک بندهخدا گفت: «به نظرت چه اتفاقی بیفتد، همهچیز خوب میشود؟» گفتم: «امکان ندارد. بیا در موردش صحبت کنیم!» مدام اصرار میکرد! گفتم: «دوتای آنها را میگویم، بقیه را احتمالاً خودت میگویی؛ نگو.» گفت: «بگو.»
گفتم: «مسئولین بچههایشان را برگردانند.» گفت: «بعدی را نگو! همین یک مورد.» دومی هم این است که چند تا مفسد اقتصادی نشان داده بشود و جلوی آنها گرفته شود. ولی همان اولی را میگویی، بقیه میفهمند چقدر ناشدنی است! چیزهایی که واقعاً باید بشود. بحث نشر هم همین است. نمیدانم!
چه میشود که نشر، اطراف نشر میشود؟ همین کار را بدهید به یک آدمی که اینکاره است؛ همین میشود. اعتبار میگیرد. آدمها به سمت آن میروند. خودشان میروند کار میبرند. مسیر خودشان را میبرند.
آقای صفایی: الآن اطراف چه چیزی دارد؟
خانم برادران: روایت چاپ میکند.
آقای صفایی: میدانم چه دارد. میخواهم از نظر شما [بدانم.]
خانم برادران: آدم متخصص این کار را دارد، نشر خصوصی است. سر جای خودش هست و دارد کار درست انجام میدهد. برنامه دارد. کسی هم در آن مداخله نمیکند، چون جزو ارزشهای نظام حساب نمیشود. کسی وارد آن نمیشود. همین که ارزش وارد آن میشود، سپاه اولین جایی است که وارد آن میشود و بقیه هم پشت سر آن میآیند!
سپاه باید کنار بکشد. این خیلی مهم است. دارید ضبط میکنید؛ فردا ممکن است من از دانشگاه اخراج شوم! اما گاهی اوقات کار به جایی میرسد که واقعاً نمیشود سکوت کرد. سپاه پشت کدامیک از این ناشرها نیست؟! داریم؟
آقای صفایی: داریم.
خانم برادران: مثال میزنید؟
آقای فاطمی: غیرمستقیم، مثلاً سوره هست.
خانم برادران: دیگر جوک نگویید! غیرمستقیم چه کسی هست؟
آقای صفایی: حوزه هنری و سازمان تبلیغات هست.
خانم برادران: سازمان تبلیغات، بالاخره یکی از اینها میرسد که اینکاره نیستند. یا این است یا آن است.
آقای فاطمی: در آن دولتیها خوبش کدام است؟
خانم برادران: من نمیشناسم.
آقای فاطمی: این را از باب الگوبرداری میپرسیم. مثلاً بگویید که این در بین دولتیها، به نظر شما خوب است؟
خانم برادران: من نمیشناسم.
آقای فاطمی: خوب دولتی نمیشناسید یا کلاً نمیشناسید؟
خانم برادران: نه. میتوانید اسم ببرید که من بگویم من این را میشناسم؟ مثال میگویم، یکی بود که کتابهایش را یک تیپ میزند؟! آن را هم آخرش فهمیدم خصولتی است؛ یعنی یک جورهایی چیز است.
آقای صفایی: یا زهرا را میگویید؟
خانم برادران: نه. اتفاقاً «ر» را این پسر شهید حیدری مدام میگوید آنجا ببر. اشکال ندارد. این بندهخدا هم هرازگاهی صدایش درمیآید!
آقای صفایی: سوره، روایت فتح، فاتحان؟
خانم برادران: نه. فاتحان نیست. اسمش را یادم رفته است! چند تا از کارهای بوسنی را هم چاپ کرد. یادم نیست!
آقای صفایی: میدانید کار بوسنی چه کسانی کردند؟
خانم برادران: ولش کنید. من باز هم میگویم. حالا همان موقع هم که زنگ زدید و بحث شد، من خودم را خیلی […] یعنی حرفهایی هم که الآن زدم، لزوماً نمیگویم حرفهای تخصصی و خیلی قابل اعتنایی است. من مدام هم میگویم تجربه شخصی است. کاملاً تجربه شخصی من است؛ یعنی اینکه الآن بحثهای من خیلی قابل تعمیم نیست. شاید واقعاً n تا مثال نقض وجود داشته باشد.
من حداقل تجربه شخصی خودم را میگویم؛ حس خودم، آن چیزی که رصد کردم، آن چیزی که باعث شد کنار بکشم. اگر حتی پذیرفتم یک کارگاهی با چند نفر داشته باشم، دارم سعی میکنم حداقل خیلی از آن انحرافاتی را که دیدهام، در آن اتفاق نیفتاده باشد؛ در حد خودم.
آقای صفایی: شما «صدبرابری» را چطور میفهمید؛ این حرفی که آقا فرمودند؟ آثار همینطور با این وضعیتی که شما میگویید که خیلی…
خانم برادران: کلاً در بحثهای رهبری باز هم میگویم شاید خیلی پسندیده دیگران نباشد؛ ولی نگاه من این است؛ یعنی رهبر را اینطور میفهمم، مفهوم رهبری را اینطور میفهمم. حرفهای کلانی گفته میشود؛ در اصل بگویم دیدگاه گفته میشود و منِ متخصص باید آن را ترجمه کنم. این ترجمه با من است. مدام نگوییم گفته است صد هزار تا، ما باید به صد هزار تا برسیم! صد برابر گفته است، ما باید به صد برابر برسیم! این دیدگاه است. تأمین کردن این دیدگاه، این خطا، در یکی از اسناد دانشگاه ما هم هست. مثلاً این تصویب شده است: افزایش کمی دانشجویان تحصیلات تکمیلی. من میگویم این به این معنا نیست که کیفیت را کنار بگذاریم و اینقدر دانشجوی مزخرف بگیریم. بعد آن هم در دانشگاه امام صادق، با این اهداف!
این وقتی میگوید «کمی»، کیفیت را پیشفرض گرفته است. من باید این را ترجمه کنم که در آن فضا دارم تنفس میکنم و میفهمم اتمسفر و هدف آن چیست. بعد میگویند رهبر این را امضا کرده است! این خیلی زشت است که مدام میگوییم این را امضا کرده است! این خیلی زشت است؛ یعنی او گفته است کیفیت را کنار بگذارید، فقط کمیت را نگاه کنید؟!
به نظر من در این بحث هم همین است؛ یعنی میخواهد بگوید من این را الصاق کنم به همین که این گنج است. بله، وقتی گنج است، تو هر چیزی را استخراج کنی تمام نمیشود. این به این معنا نیست که صد برابر کنید. یعنی میخواهد بگوید من اینطور میفهمم: این، این ظرفیت را دارد که صد برابر بشود. این ظرفیت را دارد، من هم به آن قائلم. جنگ جهانی دوم تمام شد، الآن هنوز فاخرترین آثار درباره جنگ دارد منتشر میشود. در دنیا دارد خوانده میشود. جنگ ما ظرفیت چنین چیزی را دارد؟ بله، ظرفیت دارد؛ ولی چطور به این بپردازیم، این بحث من و شماست که ما باید بلد باشیم این را درست ترجمه کنیم و در بستر خودش قرار بدهیم.
من واقعاً در یک جاهایی خیلی عصبانی میشوم. دقیقاً این را میشنوم که میگویند آمار اینقدر است، تا اینقدر فاصله داریم! تنها جایی که شاخص است و شاخص دارد! این خندهدار است! هیچ جایی از ما شاخص ندارد، این شاخص است! یعنی چه؟ این خیلی غمانگیز است که آدمها در حیطه فرهنگ مینشینند و میگویند صد برابر یعنی اینقدر، ما اینجا هستیم! این یعنی چه؟ این خیلی زشت است.
آقای فاطمی: یک سؤال ادبیاتی خارج از بحث بپرسم. چرا خیلی از کتابهای فاخر حولوحوش جنگ میگذرد؟
خانم برادران: نمیدانم این را چه کسی گفته است! جنگ خیلی نکته مهمی است. من هنوز امکان ندارد تلویزیون روشن باشد و رد شوم. اگر درباره زندان یا چیزهایی از این قبیل فیلم باشد، نمیتوانم ننشینم. یعنی احساس میکنم یک موقعیتهایی هست که انسان آنجا ترجمه میشود. زندان در مقابل آزادی، انسان است و آزادی. انسانها جانشان را برای آزادی میدهند. مثلاً زندان خیلی مفهوم مهمی است.
آقای فاطمی: به خاطر اینکه زندگی حاد میشود.
خانم برادران: بله. به نظر من اصلاً ترجمه انسانها… اصلاً میگویند ادبیات فقط سه مفهوم در آن هست. با همین سه مفهوم این همه ادبیات ساخته میشود: مرگ، جنگ، عشق. همین سه تاست که در همه ادبیات جاری است؛ حالا هرکسی به یک شکلی. واقعیت انسانها در جنگ خیلی نمایان میشود. یعنی خیلی چیز خاصی است.
آقای فاطمی: یک سؤال هست که بزرگتر از این بحثهایی است که این ناشر، نویسنده بزرگتر است، این باید… میگوییم در ۱۴۰۴ چرا کسی باید درباره دفاع مقدس بخواند؟ این سؤال الآن سؤال بنیادی جدی است که این یک جنگی بود، یکی زد و یکی خورد و یک نفر کشته شد! تمام شد. همین چند هفته قبل هم چند هزار نفر کشته شدند. حالا اتفاق است!
خانم برادران: بستگی دارد این جنگ را چطور بگویید که مثلاً به درد امروز میخورد یا نه. همان بحث اول؛ هرچه که مینویسیم باید به درد زندگی بخورد. اگر این جنگ هنوز قابلیت این را دارد که به درد زندگی بخورد، چرا روایت نشود؟!
آقای فاطمی: حالا اینکه بگوییم درونمایه یک اثر فوقالعاده را مثلاً جنگ دارد. در روزمره نوشتن اینطور سخت است. خیلی حرف متمایزی است. حالا نکته جالب آن برای من این است که در این فضا نویسندگان خوب ما میل ندارند هیچ چیزی درباره جنگ بنویسند؛ حکومتی، غیرحکومتی، داخل، خارج!
خانم برادران: متوجه نشدم! دوست ندارند؟
آقای فاطمی: بله.
خانم برادران: به خاطر اینکه همه زندگی ما فقط جنگ شده است! وقتی یک چیزی فوران میکند، آدمها از آن فرار میکنند.
آقای صفایی: یعنی ما زیاد راجع به این حرف زدهایم؟
خانم برادران: بله، دقیقاً. این بد است. ما این همه ساحت و حیطه داریم، فقط به یک جا چسبیدهایم! به قول یک بندهخدایی پریروز، چهارشنبه بود، یکی از اساتید علوم قرآنی یک پژوهشگاه برای یک کاری زنگ زده بود، داشتیم صحبت میکردیم. همین بحث به شرایط کشید. خیلی نکته جالبی گفت. مثلاً برای خود من این ارتباط از حیث فهم دینی خیلی موضوعیت دارد. دقیقاً بحث به جایی کشید که چرا همچنان امام حسین برای ما شاخص است؟ امام حسین هم که نرفت بجنگد.
یا مثلاً بحثش این بود که واقعاً تو وقتی فهم دین میکنی، فهم دین اتفاقاً با همراهی و صلح و این چیزها شاید بیشتر عجین است. مثالش زمان امام سجاد بود که گفت مختار پیش امام سجاد میرود، لزوماً ایشان تأیید نمیکند؛ پیش امام حنفیّه میرود و او تأیید میکند. بعد ما میگوییم تقیه! تقیه! تقیه هم یعنی تقوا، از تقوا میآید؛ ولی به هر حال آن جنگ را حمایت نمیکند یا به آن افتخار نمیکند.
ولی در جامعه خودمان اصلاً وقتی مفاهیم را به یک چیزهایی فرو میکاهی و فقط به آن اعتبار میدهی، خودش به ضد آن تبدیل میشود؛ یعنی اینکه به قولی فقط کسی که به جنگ رفته قهرمان است! امام حسن هیچوقت برای ما قهرمان نیست! امام سجاد قهرمان نیست! میگوییم چه آدمهای لطیفی! درصورتیکه اینها قهرمان زمان خودشان بودهاند. امام سجاد با آن مناجاتهایی که دارد و این کاری که انجام میدهد، دین را حفظ کرد. اصلاً ورق را برگرداند. چرا او قهرمان نیست؟ یا امام حسن، مثلاً با صلحی که کرد، خاکروبههای فراوانی از زیر فرش بیرون آمد. چرا اینها قهرمان نیستند؟ فقط کسی که میجنگد قهرمان است؟
ببینید ما داریم با مفاهیم چه کار میکنیم! بعد یازده تا امام ما یک طرف، امام حسین یک طرف! بله، میگویم آن درام، آن بار دراماتیک که آن کار دارد خیلی فرق دارد؛ ولی جامعه ما فقط همان شده است! این خوب نیست.
بعد الآن جوان امروز ما میخواهد زندگی کند، میگوید کافی است. بعد ما خسته شدهایم. من خودم از اینکه مدام درباره جنگ میشنوم، درباره جنگ باید بنویسم، خسته شدهام. زندگی فقط این ساحت نیست. وقتی یک چیزی مهم میشود و به چشم میآید که کنار چیزهای دیگر است و من میتوانم مقایسه کنم. وقتی یک چیزی روی همهچیز سایه بیندازد، کمکم به ضد آن تبدیل میشود. خستهکننده میشود. روزمره ما میشود.
به همین دلیل اگر ناشر انواع داشته باشد، این را هم داشته باشد، بعضیها راحتتر سراغ آن میروند. تنوع چیز پیدا میکند؛ ولی وقتی فقط یک حیطه است، میگوییم این میخواهد به من بخوراند! اصلاً مفاهیم تغییر میکند. در بستر هر چیزی تعریف میشود. من احساس اجبار میکنم! احساس ایدئولوژیزدگی میکنم! شاید همه حرفهای من اشتباه باشد.
آقای صفایی: نه، این حرفها را اساتید دیگر هم فرمودهاند. گفتند اصلاً ادبیات پایداری ایدئولوژیزده شده است! برای همین مخاطب آن محدود شده است. مخاطبینی که این را میخوانند دوباره سراغ آثار بعدی میروند. مخاطب جدیدی به آن افزوده نمیشود! چیزهای مختلفی که از اساتید شنیدهایم. دنبال یک راهبردی هم باید باشیم برای اینکه این اتفاق را چطور حل بکنیم. من چه کار بکنیم که این کتابهای ادبیات پایداری را همه بخوانند؟
خانم برادران: واقعی بنویسیم، همه میخوانند.
مثلاً این هم یک نکته آن است. ادبیات جنگ ما یکسری چیزها را فقط بولد میکند! وقتی ما سراغ آدمها میرویم، با آنها مصاحبه میکنیم، داده جمعآوری میکنیم، بهطور طبیعی… نه اینکه فقط قصد محقق این باشد. مثلاً من درباره خودم و دیگران خیلی دیدهام. مثلاً ما خیلی هنر کردهایم! هنر ما چه بوده است؟ مثلاً خیلی گلدرشت نزدهایم. وگرنه در آخر هم چیزهای مثبت گفتهایم. حالا همان عشق را گفتیم، فکر کردیم آن را زمینی کردهایم! درصورتیکه مثلاً در یک زندگی واقعی دعوا هم هست، تعارض هم هست. فقط نه اینکه مثلاً بر سر بیتالمال تعارض ایجاد بشود. در زندگی واقعی این چیزها هم هست. اینها را ما روایت نکردهایم که اگر بکنیم، شاید حتی الگوتر بشود؛ یعنی من بتوانم به آن نزدیکتر بشوم. قابلفهمتر میشود و خیلی چیزهای دیگر.
برشهایی که میزنیم… من خودم وقتی کتابهای خارجی میخوانم، واقعاً بعضی وقتها این کتابی را میخوانم، میگویم میشود یک روزی چنین کتابی را در ایران نوشت؟! یک چنین شکل کاری را نوشت؟! چقدر جذاب است و هست.
من خودم وقتی کتاب باکری چاپ شد، مهدی باکری یک بار نوشته شد. بعد خانمش دوست نداشت. بعد گفته بود برادران بازنویسی کند. من گفتم که بازنویسی نمیکنم، ولی یک بار دیگر مینویسم. آن کتاب را هیچوقت نخواندهام. هیچوقت بعد از آن هم نخواندم؛ ولی وقتی تحقیق را دیدم، گفتم من باید یک مصاحبه تکمیلی انجام بدهم. رفتم مصاحبه تکمیلی آن کار را نوشتم و چون تجربههای… کرده بودم، دوست داشتم که به دنیای امروز هم ربط پیدا کند و با شهادت تمام نشود.
به خانم باکری هم گفتم مثلاً ازدواج کردن را بنویسیم. خلاصه بماند که حتی در خود نشر چقدر مخالفت شد و خیلی قصه داشت! خود خانم باکری گفت اشکال ندارد؛ ولی جمعوجور.
خلاصه من نوشتم. یک مقدار وارد این قضیه شدم که مثلاً این آدم ازدواج کرد و دختردار شد و اینها. تا یک حدی نوشتم و خیلی مایل بودم که زندگی بعد از شهادت، تا یک جایی دیگر وارد کار بشود. فکر میکنم این آخرین کار من در این حیطه بود.
بعد که کتاب چاپ شد، برای خانم باکری نسخه بردم. خانم باکری آلبوم آورد! درصورتیکه ما وقتی پیششان میرویم، معمولاً یکی از کارهای ما همین است؛ میگوییم آلبوم را ببینیم، اسناد دیگر را ببینیم. شاید من هنوز خام بودم یا خیلی درخواست نکردم، نمیدانم! الآن یادم نیست!
وقتی آلبوم را آورد، بعد شروع کرد یک چیزهایی را گفتن؛ یعنی دلم میخواست فقط بنشینم گریه کنم! بعد به او گفتم: «خانم باکری، چرا اینها را قبلش نگفتید؟» مثلاً مهدی دارد در مراسم فلان آنجا میرقصد. به او حق میدهم. فضای جامعه من مشکل دارد!
اینها را نگفته؛ خانم باکری خیلی تحت فشار قرار گرفت. یعنی در این حد که بعضی وقتها به من زنگ میزد، فقط گریه میکرد! چرا؟ چون مهدی باکری است! مهدی باکری هنوز برای بچهها خداست! در این حد به او فشار آورده بودند. حالا مهدی برای تو یک روسری خریده، تو باید بگویی این روسری به این شکل بوده است و در این کتاب چاپ شود؟! یا مثلاً فلان شعر را با هم خواندید، تو باید میگفتی که مثلاً فلان آدم کثیف اجتماعی یک چنین شعری را خوانده است، تو هم آن را تکرار کردی، مهدی هم خوشش آمده؛ تو باید در این کتاب بیاوری؟! در این حد!
آقای فاطمی: همان شعری که در سریالش هم بود؟
خانم برادران: هایده خوانده است. دیگر نگذارید منکرات از زبان آدم خارج بشود! در این حد که مثلاً میگفت: «من رخت میشستم، شعر میخواندم» و یک نمونهاش را هم میگفت. یعنی میگفت از سپاه به من زنگ میزنند، فحش و فضیحت که «تو چه جرأتی کردی؟ چرا باید اینها را بگویی؟!» حالا من میگویم این شعر باشد. در مورد روسری، اینها را جزء نمیدانم چه چیزی میبینند که نباید نوشته شود؟! یک چیزهایی به این سادگی!
آقای صفایی: فکر میکنم الآن، در این سالها، این مسئله حل شده است.
خانم برادران: نه. بسته به آدم دارد و خیلی چیزها.
آقای صفایی: این برای اوایل جنگ است.
خانم برادران: اوایل جنگ نه، سال ۸۴ و اینها نوشته شده است. اتفاقاً زمان باز شدن فضای سیاسی ما بوده است.
آقای صفایی: الآن فکر نمیکنم چیز خاصی باشد. الآن اتفاقاً بابش باز شده است.
خانم برادران: به خاطر اینکه این کارها چاپ شد و فضا را باز کرد. «نیمههای پنهان» خیلی فحش و فضیحت داشت! فکر نکنید همینطور راحت بود؛ یعنی هرکدام از ما مینوشتیم، نشسته بودیم منتظر که رگبار بیاید. همیشه من در مورد خودم یا با بچهها که صحبت میکردم، میگفتم خانواده باید پشت ما باشد. اگر خانواده کار را نپذیرد، چاپ آن بهشدت اشکال دارد؛ چون بعد از آن هم او میرود، تو میمانی و خودت! نابود میشوی!
قشنگ یادم هست یک شب خانم باکری زنگ زد و گفت: «نمیخواهم دیگر این کتاب چاپ شود. کتاب را جمع کنید!» اجازه دادم گریه کرد. گفت، گفت، مدام گفت: «این را گفتهاند! آن را گفتهاند!» گفتم: «کتاب اشتباه است؟ جایی از آن هست که خطا داشته باشد؟» گفت: «نه.» گفتم: «خودتان مگر آن را تأیید نکردید؟» گفت: «چرا.» گفتم: «حل است. ما همه اینها را با هم بستهایم.» طبیعی است؛ اگر شما مقاومت نکنید که نمیشود کاری کرد.
گفت: «یک شرط دارم؛ این کتاب به چاپهای بالا برسد، وگرنه اجازه نمیدهم دیگر چاپ شود.» گفتم: «صبر کنید.» کمااینکه واقعاً حتی ترجمه شد و خیلی هم کتاب موفقی بود.
ولی میخواهم بگویم خیلی فشار هست. مثلاً شما هرگز مهدی باکری را نمیشناسید. هنوز من در این حوزه آرزو دارم، ولی واقعاً حوصله آن را ندارم. یکی از آرزوهای من نوشتن خانواده باکری است. سالهاست که این آرزو را دارم و بهشدت دارم با آن میجنگم.
آقای فاطمی: خانواده، یعنی پدر و مادر؟
خانم برادران: کلاً خانواده؛ برادران با هم. میدانید که قبل از انقلاب سه تا برادر بودند. کلاً خانواده عجیبی هستند! خیلی خاص هستند! من منتظر هستم احسان باکری بنویسد.
آقای صفایی: هنوز با آنها مرتبط هستید؟
خانم برادران: نه. گاهی با خانم باکری ارتباط دارم.
آقای صفایی: سریالش را هم دیدهاید؟ به اسم «عاشورا» ساخته بودند؟
خانم برادران: نه. شنیدهام، ولی ندیدهام.
آقای صفایی: به نظر شما، دمخور بودید؛ چقدر شبیه آن ساخته شده بود؟
خانم برادران: من نباید بگویم. خود خانواده باید بگویند.
آقای صفایی: نه، شما کتاب را نوشتهاید و گفتوگو کردهاید. چقدر شبیه آن شخصیتی بود که شما نوشتهاید؟
خانم برادران: کلاً کارهای فیلم ما که اصلاً هیچ ربطی ندارد! کسانی هم که کار فیلم میکنند، میگویند اقتباس است. هر کاری ما بخواهیم میکنیم. لزوماً نباید آن شخصیت دربیاید.
کمااینکه یک فیلمی را هم بر اساس زندگی شهید مدق ساختند که چه افتضاحی شد و بماند! البته بازیگران خوبی هم داشت، ولی زمین خورد؛ چون واقعاً خوب ساخته نشد. ولی این هم باز یک قسمت از آن است؛ حلقه فرهنگ ما مشکل دارد! نویسنده آدم نیست! در کشورهای دیگر با افتخار میگویند اقتباسی از کتاب فلان. هم کتاب دیده میشود، هم آن سر جای خودش قرار میگیرد.
کسی که میرود کار فیلم بکند ــ من گفتم تجربه شخصی خودم را میگویم ــ اصلاً میخواستیم کتاب در زمین نباشد و اصلاً مقایسه هم نشود. اصلاً ما یک جلسه داشتیم؛ همینطور مانده بودم که نگو، تو به من چه کار داری؟ چرا من را صدا کردی که من را به رگبار ببندی؟! اصلاً نمیفهمیدند!
آقای فاطمی: چرا این کار را میکرد؟
خانم برادران: راستش چون فیلمنامه را من خواندم. یعنی خانواده از من خواستند فیلمنامه را بخوانم. بعد، به درخواست خانواده، با آنها یک جلسه داشتم و به آنها گفتم که حتی اگر میگویید اقتباس، ولی میخواهید شهید مدق را بگویید، کلیت آن آدم باید حفظ بشود.
اصلاً بزرگی شهید مدق به صبوری آن است. این آدم مدام عصبانی است! پرخاشگر است! مثلاً چه لزومی دارد فرشته به این شکل باشد؟! وقتی وارد بستر آن میشود، همان میشود. گفتم اصلاً تعارضات آن خیلی زیاد است! به نظر من اصلاً نگو منوچهر، نگو فرشته؛ کارت را بکن. اقتباس است. من این نظرم بود. یعنی میگویم هر کاری دلت میخواهد بکن، ولی کلیت آدم را حفظ کن.
آقای فاطمی: این فیلم «غریب»؛ محمد بروجردی مشهور به این بود که آدم خندانی بود، ولی داخل فیلم ریاکشنهای عصبی اگزجره!
خانم برادران: بله، خندههای او عصبی است!
آقای فاطمی: آقای بروجردی مثال شهید خندان است.
خانم برادران: اصلاً مسیح است.
آقای فاطمی: آرامشبخش است.
خانم برادران: میگویم کارهای ما اینطور است! فضای کار فرهنگ ما خیلی مسموم است! هرچه هم اینطرفتر میآید، مسمومتر میشود! چون خیلی متولی دارد! متولی آن هم بد پایش ایستاده است!
آقای صفایی: این آفتی هست که بعضی از اساتید را نام میبرند. این اساتید که یک دورهای نمیشد گفت که مثلاً روسری را برای او خریده، الآن میگویند که خیلی از آن طرف افتاده است! رابطه عاشقانه شهید با همسرش را…
حتماً. این بخش را با همان مانیفست ویرایش مصاحبه جلو میبرم: لحن خانم برادران حفظ میشود، جملههای شکسته و گفتاریِ اضافی جمع میشوند، اما متن را به نثر مقالهای یا مصاحبهزداییشده تبدیل نمیکنم. تکرارهایی که کارکرد گفتاری دارند میمانند و فقط جاهایی که مانع خواندناند اصلاح میشوند.
آقای صفایی: الآن از آن طرف افتاده است؛ یعنی تبدیل به یک چیزی شده است که پرخطر است.
خانم برادران: تنوع را بپذیریم. اشکال ندارد. من اتفاقاً موافقم که طیف را بپذیریم؛ اما شرط دارد. من یک مثال بزنم. مثلاً من حالا چون چند قسمت از آن را دیدم و دوست نداشتم، دیگر ندیدم. «زندگی پس از زندگی» فینفسه بد نیست؛ ولی برای جامعه من سم است. چرا؟ چون تنوع دیدگاهی در جامعه من در مورد مرگ وجود ندارد. یا دیدگاههای مختلف مطرح نمیشود که آدمهای متنوع ببینند، فکر کنند، بفهمند، تصمیم بگیرند و انتخاب کنند.
وقتی فقط یک برنامه در مورد یک چیزی میگذارید، اثر عجیبی دارد. در این حد که منی که در دانشگاه امام صادق هستم و همه حضرات ـ بپرسید، چون من علوم دینی نخواندهام ـ علوم دینی خواندهاند، باور میکنند این مرگ است! من هرچه میگویم، من نمیفهمم این مرگ نیست! این چیزی که دارد میگوید، زندگی است؛ پس چرا همه دارند بهشت میروند؟! اینکه اصلاً خیلی قصه عجیبی است که همه بهشت میروند! عجیب نیست؟ من از متن مرگ و کتابهایی که قبلاً، وقتی مسلمانتر بودم، میخواندم، اصلاً چنین درکی از مرگ ندارم. این خیلی سم است که همه در دالان نور وارد میشوند! اصلاً من این را نمیفهمم. بله، این به نظر من سم است!
در مورد کتاب هم همین است. من میگویم تنوع کتاب، به شرطی که واقعاً تنوع باشد و همه بتوانند هر جور که میخواهند انتخاب کنند و گفتوگو کنند. این فضای گفتوگو یا نقد هم وجود داشته باشد که آدمها بفهمند.
چرا الآن رسانههای غربی اینهمه دارد اثر میگذارد؟ چرا خارج رفتن جزء آرزوهای آدمها شده است؟ چون بسته است. یکی از دوستان من که از آمریکا برگشته و اینجا دارد زندگی میکند و کار میکند، واقعاً یک حرف خوبی زد. گفت واقعاً اگر همه آدمها بهراحتی بتوانند بروند و بیایند، اینقدر شیفتگی نسبت به غرب وجود ندارد؛ چون واقعیت آن را میبینند. وقتی تو میبندی، حسرت میشود! یک چیزی هست، میخواهد چرک خودش را نبیند!
من الآن واقعاً آدمهای زیادی را دیدهام که ناقد این نظام بودهاند، رفتهاند و چند سال زندگی کردهاند و حداقل دارند سکوت میکنند. اینها خیلی مهم است.
آقای صفایی: یک چیزی هم خدمت شما بگویم. این بحث آثار خوبی که کمتر دیده شدهاند، میخواستم از شما خواهش کنم که تعدادی از این کتابها را به ما بگویید و ما سعی میکنیم که این کاری که…
خانم برادران: یعنی چه؟ یعنی میخواهید چه کار کنید؟
آقای صفایی: یکسری آثار هست، مثلاً یکسری کتاب مال دهه ۶۰ و ۷۰ است. اینها را از اساتید پرسیدهایم. میخواهیم کتابهایی را که از قدیم خوب بودهاند و اصلاً دیگر چاپ نمیشوند، یا الآن هم چاپ شدهاند ولی خیلی دیده نشدهاند، به دیده شدن و معرفیشان کمک کنیم. مخصوصاً این کتابهایی که فرمودید. «جای پای فرهاد» را من ندیده بودم؛ یعنی یادم نمیآید آن را دیده باشم. مثل همین آثار که آثار خوبی هستند، به دیده شدن اینها کمک کنیم.
خانم برادران: البته آن خوب دیده شده است. «جای پای فرهاد»؛ فرهاد یک زرتشتی است، به روایت مادر نوشته شده است. حالا اسم مستعار دیگر، نویسنده آقای خضری است.
آقای صفایی: همان مجموعه مادران روایت فتح؟
خانم برادران: بله، مادران است؛ ولی خیلی عاطفی است. مادر خیلی آدم خاصی است. چون این دانشجوی شریف است، آن موقع که دانشجو بودم، حتی با بچهها یک دفعه خانه مادر رفتیم. مادر فرهیخته و ویژهای است. زرتشتی است و پسرش هم شهید شده، شهید فرهاد خادم. ما درباره اقلیتهای مذهبی، آن هم با این ویژگی و تم، کم کار کردهایم.
آقای صفایی: مثلاً این هم جزء همان کتابهای خیلی قدیمی است.
خانم برادران: من کارتپستال این را دارم. این از آن کارتپستالهای خاص است.
آقای فاطمی: ایشان بعداً همسر آقای بدوی شده بودند. این کتاب دیگر مانده بود. اخیراً از دنیا رفتند و ایشان بالأخره اجازه دادند که دوباره چاپ شود. به دلیلی این کتاب چهل و خردهای سال متوقف بوده است. حالا دوباره چاپ شده و خیلی جذاب و خوب است.
آقای صفایی: یکسری از اینها را خواستیم به شما زحمت بدهیم. اگر الآن حضور ذهن دارید، چند مورد را به ما بگویید یا من دوباره پیغام بدهم.
خانم برادران: روی این اسم ندارد؟
آقای صفایی: اصلاً این یک چیزی به نام «مجله داستان» بوده است. این را از کتابخانه جنگ گرفتیم. آخر این را نگاه کنید؛ جزء پرمخاطبترین این مجموعه است.
خانم برادران: بله. این جزء کتابهای خیلی خوب زمان خودش بوده است. بعد میدانید، در زمان بیکتابی اینها چاپ میشد.
آقای صفایی: این هم همینطور است. این هم «لحظههای یک پاسدار» را نشر سپاه زده است و آقای محسن محمدی، ۷۱ این کتاب چاپ شده است. این را مثلاً مجموعهای از دوستان گفتند این کتاب خوبی است. کمک کنیم اینها دیده شود. اگر شما خاطرتان میآید، به ما بگویید. من هم دوباره زحمت بدهم و از شما بپرسم و از شما پیگیری بکنم.
خانم برادران: با خانم رامهرمزی هم صحبت کردهاید؟
آقای صفایی: بله، صحبت کردهایم. از خانمها با خانم سپهری، خانم رامهرمزی، خانم غفار حدادی و شما صحبت کردهام.
خانم برادران: البته سبکها خیلی هم مختلف است؛ یعنی نگاه به جنگ یک نگاه…
آقای صفایی:
خانم برادران: بله. این خوب است. این تنوع را دیدن خوب است.
آقای صفایی: من چند تا چیز دیگر از شما بپرسم. یک کار دیگر، یک آسیبی در این حوزه اساتید نام میبرند و آن هم درگیری داستان و مستند و وقایعنگاری و اینهاست. در مورد این هم اگر یک جمعبندی دارید به ما بگویید. بالأخره درستش کدام است؟ مستندنگاری واقعاً پژوهشگر باید همهچیز را دقیق و واقعی بیاورد یا حق این را دارد که بالأخره یک تخیلی بکند؟
خانم برادران: به نظر من این حرفها یک جنگ بیخود است. مگر میشود؟ مثلاً من وقتی دارم یک کاری را انجام میدهم، هرچقدر هم مستند باشد، بالأخره نگاه خود من دخیل است؛ چون بالأخره تصویرپردازی میکنم، دریافت خودم را. همان چیزی که شما میگویید، وقتی نوشته میشود، قصههای آن یک تغییراتی میکند.
به نظر من درست ماندن آن روح و حقیقت، خودش خیلی بحث است. اینها را هم میدانید، باز یک گستره است که هرکسی یک نظری دارد. من خودم خیلی معتقدم که آن واقعیت را سعی میکنم حفظ کنم و چون در آخر میدهم خود صاحب اثر را بخواند، خیلی هم به او تأکید میکنم که هرجا غیرواقعی است و آن شخصیت را دارد مخدوش میکند، به من بگو. یا جاهایی بحث میکنیم؛ اما اول و آخرش این است که اصلاً وقتی یک متن تولید میشود، یک چیز دیگر است. به هر حال یک شخصیتپردازی است. آن محک تنها همین است که آن خانواده یا آن کسی که حداقل راوی است، بگوید واقعیت دارد. این کفایت میکند.
به هر حال، مثلاً همین کتاب «نا» که ترجمه شده بود، با چند تا نسخه دیگر از کتاب فارسی، آن را ناشر برای من فرستاده بود. چون اصلاً نمیدانستم سه سال پیش که من یک ویراستاری کردم، آن هم چاپ شد. نمیدانستم برای من نسخه فرستاده بود. خودم شروع به خواندن کردم. حتی خودم بعد از این همه وقت جا خوردم!
اولش خیلی داستانی است؛ یعنی طوری است که مثلاً شهید صدر وارد میشود، پرده را کنار میزند، فاطمه را صدا میکند. این را کسی برای من تعریف نکرده است. من این را ساختهام؛ اما این را یک جا شنیدهام که مثلاً خانه میآمد، خانمش به استقبالش میرفت. ولی من این را تبدیل به تصویر میکنم. حالا چه کسی میتواند بگوید این واقعی هست یا نیست؟ وقتی فاطمه خانم میخواند، میگوید بله، چقدر واقعی است.
من اینطور میفهمم: مهم این است که وقتی کتاب را میخوانید و میبندید، آن تصویری که از آن شخصیت در ذهن شما ایجاد شده است، به واقعیت نزدیک باشد. اصلاً چارهای جز این نیست. من خیلی میبینم آدمهایی که در این حیطه هستند دور هم مینشینند، چه بحثهایی میکنند. دقیقاً اسم همین افرادی را که آوردید، خیلیها میگویند اینها از خودشان میسازند و خیلی مستند نمینویسند. من البته خیلی نمیدانم! وارد قصههای آنها آنقدر نشدهام.
نگاه من این است که شخصیت باید حفظ بشود؛ شخصیت و ارزشهای او باید حفظ بشود. مثلاً یک جمعی بودیم، به مشهد رفته بودیم. گفتم به دیدن یکی از شهدای مدافع حرم که تازه شهید شده بود برویم و رفتیم. من مواجهه واقعی با آنها داشتم. یک جمع خصوصی بودیم؛ یعنی نگران چیزی نبود که بخواهد درز کند. بنابراین نشستیم یک ساعت، یک ساعت و نیم با هم گپ زدیم و من قصهها را مشاهده میکردم. مثلاً در چه شرایطی است و ذهن این زن کجاست و چه مسئلههایی دارد.
بعد کتاب این آدم چاپ شد. چقدر هم دیده شد. به نظرم بسیار از واقعیت دور بود!
چه لزومی دارد که من اگر محکم نیستم، خودم را محکم نشان بدهم؟ اتفاقاً انسانی بودن همین است که من انسان دیده بشوم. گریه کردن چیز بدی نیست. قشنگ یک سؤال او این بود؛ مثلاً من گریه کنم بد است؟ همه میگویند محکم باش! گفتم ببخشید، امام حسن داشت میرفت، گریه کرد و گفت من از دوری دوستانم غمگینم. حضرت علی برای حضرت فاطمه گریه کرد. پیامبر برای پسرش گریه کرد. چه کسی میگوید اینها ضعف است؟! این یک رفتار انسانی است.
بعد گفت: وای! چه حرف خوبی زدی. بعد حالا مثلاً در آن کتاب، کوه صبر!
آقای صفایی: خلاف آن چیزی که هست!
خانم برادران: بله. خیلی برای من عجیب بود.
آقای صفایی: مجموعهها و نهادها همینطور میخواهند؛ میگویند آدم محکمی باش!
خانم برادران: بله. این بد است. من هم همین را میگویم. من میگویم این غیرواقعی است؛ یعنی حتی اگر او بخواهد. این زشت است. به همین دلیل حتی میگویم ناقد کتابهای خودم هستم؛ چون بعداً یک چیزهایی فهمیدم که دیدم آن موقع داده آن را نداشتم و بنابراین یک قسمت از آنکه بسیار پررنگ است، جامعه من است. یک قسمت پررنگ دیگر آن ناشر من است و خیلی چیزهای دیگر که دارد اثر میگذارد. نویسنده قطعاً خیلی در کار مؤثر است و نمیتواند نباشد؛ اما این درصد را من اینطور میبینم. ممکن است حالا هر کسی…
آقای صفایی: معیار خوبی است؛ آن کسی که میخواند، میگوید این خود شهید است.
خانم برادران: مثلاً همین را الآن از خانم جعفریان بپرسید. گلستان که در این حیطه هنوز کار میکند، خیلی نگاهش متفاوت است؛ میگوید من راوی هستم. من میتوانم خلق کنم. کمااینکه واقعاً در بعضی کارهایش من حتی با او بحث کردهام و ناقد کتابش هم بودهام. میپذیرد. میگویم این تو هستی! این قسمت تو هستی! این تجربه تو است! میپذیرد و قائل به این قضیه است. این بد هم نیست. این تنوع نگاه است.
من حداقل به این شکل نگاه میکنم که آن کلیت و شاکله باید حفظ شود.
آقای صفایی: تشکر میکنم. ببخشید زحمت دادیم.
خانم برادران: نه، خواهش میکنم.
آقای صفایی: تشکر میکنم که ما جوانها را شما تحمل میکنید، سؤالهای ما را جواب میدهید.
خانم برادران: یعنی من خیلی پیر شدهام؟!
آقای صفایی: نه. بالأخره ما خیلی به شما زحمت دادیم. ما شما را واقعاً استاد میبینیم؛ حداقل از باب کتابهایی که شما نوشتهاید، روی شخص خود من به عنوان یک خواننده اثرگذار بوده است.
خانم برادران: این کار من نیست.
آقای صفایی: بالأخره شما یک باقیاتالصالحاتی از خودتان به جا گذاشتهاید که ما بارها آرزو داریم. من معلم هستم و تدریس میکنم و آرزو دارم که یک چیزی باشد از ما بماند. این مثل یک منبر است که دیدهاید ما یک سخنرانی گوش میدهیم و زندگی ما را تغییر میدهد؛ این همین است. کتابی که شما نوشتهاید واقعاً همین است.
من «اینک شوکران» شما را خواندهام، بعد «ر» را خواندهام و بعد «نا» را خواندهام. این سه تا واقعاً میدانم برای چه چیزی است، ولی آن لحظههایی که بود، این خیلی روی ما اثر گذاشت. ما واقعاً مدیون شما هستیم. در این حال خوب که هستیم، بسیار مدیون شما هستیم. هم خودم و هم همسرم این سه تا را خواندهایم. بسیار مدیون شما و زحمت شما هستیم.
خانم برادران: خواهش میکنم. اینها قرعه فال به حال من دیوانه زدند.
آقای صفایی: بسیار مشتاق هستیم که باز از شما ببینیم و بخوانیم. بسیار دوست داریم که شما اول یک سوژهای قرار بگیرید. ایکاش مثلاً اگر سراغ زندگی علما رفتید، مثل شهید صدر، این را ادامه بدهید.
خانم برادران: بله، در ذهنم هست. خیلی دلم میخواهد بهخصوص حیطه علما را کار کنم.
آقای صفایی: خیلی خوب. من فکر میکنم داستان و روایتی اگر برای علما نوشته شده است، من همه را خواندهام. بسیار برای خود من جذاب است. هنوز جای خیلی از این علما خالی است.
خانم برادران: اتفاقاً هفته قبل یکی از دوستان که یک روزی استادم بودند و الآن همکار و دوست شدهایم، به من زنگ زد و گفت: «من الآن خانه هستم. میتوانی بیایی با هم ناهار بخوریم و گپ بزنیم؟» رفتم. داشتیم همینطور بحث میکردیم. گفت یکی از آرزوهای من این است و منتظر هستم یک روزی علامه کرباسچیان را بنویسی.
حالا من چون در حیطه تربیتی هم کار میکنم و واقعاً آدمهایی از این نوع برای من موضوعیت دارند، گفتم تا جایی که میدانم، چون این آدم برای خود من هم خیلی موضوعیت دارد، خیلی دوست داشتم آن را بنویسم؛ ولی شنیدم که دارند وی را مینویسند.
مثلاً حائری یزدی را به من زنگ زدند، گفتند. گفتم این کار من نیست. حالا خیلی هم چیز کردند، ولی بعد از آن فهمیدم که…
آقای صفایی: کتاب شهید صدر چطور شد؟ خودتان سراغ آن رفتید؟
خانم برادران: در مقدمه نوشتهام. شهید صدر را ناشر به من زنگ زد. یک مقدار این پا و آن پا کردم. بعد گفتند دو تا کتاب هم ترجمه شده است و هنوز چاپ نشده است. «صاد» و «شرح صدر» را دو تا از شاگردهای ایشان نوشتهاند؛ فکر میکنم آقای یزدی و آقای نعمانی که آن ترجمه بود. گفتند میخواهی ببینی؟
شهید صدر خیلی چیز است! اصلاً وقتی که زنگ زدند، خودم یک جوری شدم! شک کردم که بگویم بله یا خیر! این خیلی موضوع [سختی] است؛ بهخصوص آن هم در علوم انسانی و دانشگاه امام صادق، در ذهن من معنی داشت.
بعد گفتم خیلی برای من جذاب است، ولی الآن شرایط آن را ندارم. بعد از آن هم اصلاً از آن هیچ چیزی نمیدانند! گفتند هیچکس هیچ چیزی نمیداند. حالا این دوتا را بخوانید. بعد که خواندم، خیلی برای من جذاب بود. من کلاً باید در این موضوعی شکار بشوم.
آقای صفایی: برای این موضوع مصاحبه هم کردید؟
خانم برادران: نه. اغلب آن متنی است؛ یعنی یک جور متنپژوهی کردهام.
آقای صفایی: من مثلاً «به رنگ صبر» را خواندهام.
خانم برادران: آن هنوز چاپ نشده بود. فاطمه خانم را یک بار دیدم. یکی از گفتوگوهایی بود که خیلی به من کمک کرد؛ ولی دیگر به کرونا خورد. کرونا که شروع شد، من دیگر نشستم و صدر نوشتم. گفتم حالا که این همه دنبال اینوآن هستند، من بنشینم صدرم را بنویسم.
آقای صفایی: اینها را برای این میپرسم که یک سوژه برای ما پیدا کنید که…
خانم برادران: نه، آن را هم میگویم. آن هم واقعاً برایش دلیل داشتم. واقعاً نوشتن بنتالهدی خیلی جای خالی دارد. وقتی صدر را کار کردم، خیلی هم اینها سعی کردند که من را وسوسه کنند؛ ولی نوشتن بنتالهدی خیلی سخت است! یعنی کسی بنویسد، اگر درست بنویسد، ترور میشود! یعنی مذهبیها او را ترور میکنند!
باور کنید، یعنی آن زن در آن زمان در عراق، از چشم من اینقدر روشنفکر بوده است.
آقای صفایی:
خانم برادران: آفرین. بعد فکر میکنید «نا» را میخواندند، به من چه ایرادهایی میگرفتند؟ «امام خمینی این کجاست؟!» گفتم من صدر نوشتهام. نه، امام در صدر خیلی پررنگ بوده است! این چرا مثلاً انقلابی نیست؟! گفتم این صدر است. امام نیست.
همه انقلابیها که شبیه امام نیستند؛ یعنی همه دنبال تفکرات خودشان در صدر میگشتند!
آقای صفایی: چه چیزی از این انقلابیتر که بعد از پیروزی انقلاب به امام پیغام بدهد؟
خانم برادران: در جامعه باشد. گفتم صدر اصلاً گوشهگیر بوده. تا بیستوپنجسالگی هیچکس او را نمیدید. چرا فکر میکنید همه انقلابیها باید شکل هم باشند؟!
یعنی واقعاً سؤالهای ذهنی آدمها اینها بود! مثلاً نشست میگذاشتیم، میگفتم او را میخواهی در این پیدا کنی. اینها را ایراد کار میبینی! من چه کار کنم؟! صدر به این شکل نبوده است.
یعنی سؤالهایشان این بود. و بنتالهدی، به نظرم، داستان در مجلات مینوشت. اصلاً همین الآن زنهای مذهبی ما این کارها را نمیکنند! هرکس میکند، اصلاً منفی است!
آقای صفایی: خواهر امام موسی صدر را به مدرسه، کلاسهای آموزشی زبانهای خارجی میفرستادند! در خاندان علما این بیبدیل است. مردم عادی هیچ، خانواده علما این است.
خانم برادران: خیلی چیز عجیبی است! میگویم یک چند تا چیز همیشه در ذهن من هست. خیلی دوست دارم یک روزی خانواده مثلاً باکری را، که به نظرم جزء روشنفکرهای زمان هستند، کار کنم و باکری را فقط با خانوادهاش میشود شناخت.
خودشان به این رسیده بودند که باید بنتالهدی داستان نوشته بشود؛ ولی به نظر من بنتالهدی باید بنتالهدی نوشته بشود. و میدانید که خیلی از شاگردان بنتالهدی در ایران هستند و خانمهایی هستند که مثلاً من یک نفر از آنها را یک بار دیدم که همان موقع در عراق پزشکی خوانده بود و آن هم با فتوای صدر!
پدرش گفته بود که من اجازه نمیدهم به دانشگاه بروی، مگر اینکه شهید صدر بگوید. بعد این به بنتالهدی میگوید. میگوید من به برادرم میگویم. میرود، میگوید: «چه اشکالی دارد؟ باید بروی.» میرود پزشک میشود. البته الآن معلم قرآن است. الآن سنش بالاست.
ولی فکر کنید مذهبیهای ما در ایران اجازه نمیدادند بچههایشان به مدرسه بروند! مدرسه اسلامی باید میرفتند. بعد او یک زن است، با فتوای صدر به دانشگاه میرود و پزشکی میخواند!
آقای صفایی: اصلاً بینظیر هستند. نمونه ندارند.
خانم برادران: ندارند و ما دوست داریم اینها را همانطور که خودمان در ذهنمان است، بشناسیم و آن وجه صدر با بنتالهدی فقط تعریف میشود.
بنتالهدی خیلی قصههای عجیب دارد. این همه شاگردانی دارد که نزدیک بودند و میتوانند خاطره بگویند. من نمیدانم چرا هیچوقت انجام نشده است!
در مورد خود صدر هم برای من عجیب بود که هیچ کاری تا به حال انجام نشده است! ولی بنتالهدی خیلی ویژه است، ولی خطرناک است! من مطمئن هستم که این مذهبیها نمیپذیرند. در این شرایط، این جامعه نمیپذیرد. یعنی یک وقتهایی من میگویم مگر میشود؟! یک چنین زنی در عراق قابل فهم نیست!
الآن کتاب صدر را که در عراق ترجمه کردهاند، در فصلهای کتاب، آخرین تصویر، تصویر بنتالهدی است. آن را اصلاً چاپ نکردهاند! چون اینها گردی صورت هم بودند؛ یعنی صدر جزء کسانی بوده است که میگفتند گردی صورت. مادربزرگ من به ما میگفت که شما بیحجاب هستید! گردی صورت بیحجابی است!
واقعاً من الآن در امام صادق میبینم مذهبیها چطور نگاه میکنند. اصلاً بنتالهدی چه کسی بوده است؟! خیلی عجیب است!
آقای صفایی: دست شما درد نکند. وقت شما را هم گرفتیم.
خانم برادران: سلامت باشید. خواهش میکنم. کار زیاد است. من نمیدانم چطور آدمها بیکار هستند و ناشرها دنبال موضوع میگردند!
Comments